МРТ и актуальные вопросы на эту тему

[jodaz]

51 минуту назад, Лариса. сказал:

Но на самом деле интересно на, что опирается врач когда ставит ВПРС?

 

В клинических  рекомендациях по РС за 2021 год такое определения ВПРС: 

 

"Вторично-прогрессирующий рассеянный склероз (ВПРС) –

тип течения РС, возникающий после периода ремиттирующего РС и характеризующийся наличием подтвержденного прогрессирования инвалидизации, независимого от обострений. При данной форме РС могут сохраняться типичные обострения заболевания, между которыми наблюдается подтвержденное прогрессирование РС."

 

"Подтверждённое прогрессирование инвалидизации неврологических нарушений

(по Расширенной шкале инвалидизации (EDSS), Приложения (Г1 и Г2) по сравнению с исходным уровнем, вне периода обострений и не связанное с перенесённым ранее обострением. Подтвержденное прогрессирование выставляется тогда, когда у пациента сохраняется или увеличивается балл EDSS по сравнению с датой

первого зафиксированного нарастания неврологических нарушений минимум через 6 месяцев, при условии отсутствия обострений в период измерения. Значимым нарастанием неврологических нарушений является увеличение EDSS на ≥ 1,5 балла при исходном балле EDSS=0, на ≥1.0 балл для пациентов с исходным EDSS=1.0 – 5.5 баллов, или ≥0.5 балла – для пациентов с исходным уровнем EDSS ≥6.0 [9]. Самый ранний период, когда подтвержденное прогрессирование может быть зафиксировано, составляет 3 месяца.

Более достоверным и важным для рутинной практики можно считать подтвержденное прогрессирование инвалидизации через 6 месяцев."

 

Вооо.

Как только врач увидел и все его действия не помогают, то ба-бах...

"Да у вас, батенька (матушка), уже ВПРС начинается..."

Или ретроспективно вдруг углядел....

 

 

Edited July 2, 2022 by jodaz
придал читаемый вид )

[kat4kat]

1 час назад, Лариса. сказал:

Я конечно не Джодаз, но чёрные дыры это убитые аксоны. А это в свою очередь означает ВПРС. Который может прогрессировать без обострений в начальной стадии и точно без обострений в дальнейшем. Вы конкретно помучайте своего врача вопросами.

Это что за дни такие? Так и хочется написать: и покинула чат чат, чат чат))))). 
 

То в одной теме два дня руку ко лбу прикладывали, теперь вот опять))))). Лариса, ну вот реально читайте aliens и jodaz!

 

Мариночка, честно, не читайте вот все заключение. Читайте нижнюю строчку, где написано о накоплении контраста и появлении/не появлении новых очагов. Фсё! И успокоительности однозначно. 

[Лариса.]

1 час назад, kat4kat сказал:

Это что за дни такие? Так и хочется написать: и покинула чат чат, чат чат))))). 
 

То в одной теме два дня руку ко лбу прикладывали, теперь вот опять))))). Лариса, ну вот реально читайте aliens и jodaz!

 

Мариночка, честно, не читайте вот все заключение. Читайте нижнюю строчку, где написано о накоплении контраста и появлении/не появлении новых очагов. Фсё! И успокоительности однозначно. 

Катерина, я ничего неправильного не сказала.) Аксональные повреждения бывают при ВПРС. При РРС их нет.

На сколько я поняла именно эти повреждения дают картину чёрных дыр. Так или нет?

[kat4kat]

3 часа назад, Лариса. сказал:

Катерина, я ничего неправильного не сказала.) Аксональные повреждения бывают при ВПРС. При РРС их нет.

На сколько я поняла именно эти повреждения дают картину чёрных дыр. Так или нет?

Нет, не так. Чёрные дыры бывают и при травмах гм, а мне в дебюте тоже писали «black dots»… 

не утверждаю, но логично, что аксональные повреждения бывают не только при впрс. Но то, что по мрт можно увидеть вид РС, слышу впервые. 

[Лариса.]

7 часов назад, kat4kat сказал:

Нет, не так. Чёрные дыры бывают и при травмах гм, а мне в дебюте тоже писали «black dots»… 

не утверждаю, но логично, что аксональные повреждения бывают не только при впрс. Но то, что по мрт можно увидеть вид РС, слышу впервые. 

Я описала свою логическую цепочку. Везде пишут, что аксоны уничтожаются только при ВПРС. И у меня сложилось впечатление, что при РРС чёрных дыр не бывает. Ну, значит сделала неправильный вывод.

Что же касаемо случаев не РС то зачем нам их рассматривать? К нам это отношение не имеет. Наверняка, аксоны разрушаются не только при РС. Но там своя история. 

[b4ntik]

03.07.2022 в 13:15, Лариса. сказал:

Я описала свою логическую цепочку. Везде пишут, что аксоны уничтожаются только при ВПРС. И у меня сложилось впечатление, что при РРС чёрных дыр не бывает. Ну, значит сделала неправильный вывод.

Что же касаемо случаев не РС то зачем нам их рассматривать? К нам это отношение не имеет. Наверняка, аксоны разрушаются не только при РС. Но там своя история. 

на данный момент ни от кого не слышал про определение типа РС по МРТ. Всегда это было наблюдение, осмотры, опросы.

[mic]

Лариса, Вы вовсе не одиноки. Читайте публикации)

Завалишин с соавт.: "Объективизация признаков аксональной дегенерации
у больных с рассеянным склерозом (РС) при магнитнорезонансной томографии (МРТ) головного мозга в виде выявления гипоинтенсивных T1-очагов («черных дыр»)" ...

"Именно аксональное повреждение считают ответственным за развитие необратимого неврологического дефицита и трансформацию ремиттирующего течения во вторично-прогрессирующее с неуклонным нарастанием темпов инвалидизации пациентов, что позволило выделить аксональный компонент при РС."
"ВПРС имеют иную картину и на МРТ. Активные очаги выявляются редко, видно много старых очагов. Более чувствительным параметром становится атрофия мозга — уменьшение в объеме вещества головного мозга." ....

[jodaz]

1 час назад, b4ntik сказал:

на данный момент ни от кого не слышал про определение типа РС по МРТ. Всегда это было наблюдение, осмотры, опросы.

А я слышал читал:

 

"У больных рассеянным склерозом между изменениями на МРТ и вариантами клинического течения болезни выявлена закономерность:

 

при дебюте заболевания имеется, как правило, хотя бы 1 крупный очаг (1,5-2 см) с нечеткими контурами. В среднем размер очагов составляет 0,5-0,8 см. Прослеживается отчетливая тенденция к слиянию. Бляшки имеют овальную или округлую форму и ориентированы параллельно субэпендимальным венам. МРТ-контроль в динамике показывает обратимость острой демиелинизации;

при ремиттирующем течении рассеянного склероза (до 1 года) - большое количество очагов и наличие одного крупного очага (до 2,5 см.);

при ремиттирующем течении рассеянного склероза (более 5 лет) - большое количество очагов среднего размера, которые увеличиваются в размере или снова появляются при каждом обострении заболевания;

при первично-прогрессирующем течении рассеянного склероза - небольшое количество очагов преимущественно субэпиндемальной локализации в области рогов желудочков. Поражение мозолистого тела не обязательно;

при вторично-прогрессирующем течении рассеянного склероза - изначально как и при первично-прогрессирующем течении, далее - появление хронических 

перивентрикулярных сливных очагов."

Источник -  https://scleros.ru/23.php

 

Но врач по МРТ не определяет клиническое течение РС в рутинной практике )

[Лариса.]

25 минут назад, mic сказал:

Лариса, Вы вовсе не одиноки. Читайте публикации)

Завалишин с соавт.: "Объективизация признаков аксональной дегенерации
у больных с рассеянным склерозом (РС) при магнитнорезонансной томографии (МРТ) головного мозга в виде выявления гипоинтенсивных T1-очагов («черных дыр»)" ...

"Именно аксональное повреждение считают ответственным за развитие необратимого неврологического дефицита и трансформацию ремиттирующего течения во вторично-прогрессирующее с неуклонным нарастанием темпов инвалидизации пациентов, что позволило выделить аксональный компонент при РС."
"ВПРС имеют иную картину и на МРТ. Активные очаги выявляются редко, видно много старых очагов. Более чувствительным параметром становится атрофия мозга — уменьшение в объеме вещества головного мозга." ....

Мик, спасибо Вам огромнейшее за поддержку! Я же помню, что, что-то подобное читала! Ну не могло у меня само по-себе сложиться мнение, что МРТ может показывать ВПРС. 

[jodaz]

МРТ не показывает ВПРС.

МРТ показывает активность процесса, дегенерацию, атрофию.

А доктор субъективно по клинической картине ставит форму РС)

 

"Черные дыры" могут регрессировать по разным причинам.

 

Не пугайте Марину.

 

 

[Лариса.]

29 минут назад, jodaz сказал:

МРТ не показывает ВПРС.

МРТ показывает активность процесса, дегенерацию, атрофию.

А доктор субъективно по клинической картине ставит форму РС)

 

"Черные дыры" могут регрессировать по разным причинам.

 

Не пугайте Марину.

 

 

Всё, запомнила как правильно. Спасибо!)

[aliens]

Как сейчас быстро, отдала документы врачу для записи на МРТ по ОМС 8 декабря, сегодня пришла СМСка что я записана на 21/12

[Elen]

Год назад уже за 2 недели назначали время. Я в этом году решила не делать, толку-то, слава Богу не надо отслеживать мои очаги.

[aliens]

5 минут назад, Elen сказал:

Год назад уже за 2 недели назначали время. Я в этом году решила не делать, толку-то, слава Богу не надо отслеживать мои очаги.

Да собственно я тоже не решала, врач решила просмотреть динамику аж в трёх отделах, грудной не делала никогда, посмотрим что там.

Я последний раз делала в 2021 летом, тогда тоже было быстро, но я думала,исключение, оказалось ,правило.

[kat4kat]

Всем приветик.
просто для кругозора))). 
Сегодня в ТГ попались интересные картинки сравнения разных методик визуализации головы. И особенно показательно сравнение со снимками профиля банана.

❗️После такого наглядного и доступного пояснения возникать вопрос «почему при подозрении на демиелинизирующее заболевание ЦНС нужно делать МРТ, а не рентген или КТ» просто не должен.

[Каспер]

2 часа назад, kat4kat сказал:

Всем приветик.
просто для кругозора))). 
Сегодня в ТГ попались интересные картинки сравнения разных методик визуализации головы. И особенно показательно сравнение со снимками профиля банана.

❗️После такого наглядного и доступного пояснения возникать вопрос «почему при подозрении на демиелинизирующее заболевание ЦНС нужно делать МРТ, а не рентген или КТ» просто не должен.

 

 

[Ека]

Подруга сходила к неврологу. Ей сказали, что МРТ теперь делают только для установления диагноза, планово раз в год делать не будут. Ей по ушам поездили, или это правда? Якобы постановление департамента (я это вообще не поняла - какое постановление, что за департамент)

[Каспер]

24 минуты назад, Ека сказал:

Подруга сходила к неврологу. Ей сказали, что МРТ теперь делают только для установления диагноза, планово раз в год делать не будут. Ей по ушам поездили, или это правда? Якобы постановление департамента (я это вообще не поняла - какое постановление, что за департамент)

 

Да, это правда. С меня Якушина тоже МРТ не спросила, хотя в прошлые годы направляла.

Теперь только для установления диагноза или подтверждения обострения.

[azzKicker]

7 часов назад, Ека сказал:

Подруга сходила к неврологу. Ей сказали, что МРТ теперь делают только для установления диагноза, планово раз в год делать не будут. Ей по ушам поездили, или это правда? Якобы постановление департамента (я это вообще не поняла - какое постановление, что за департамент)

Мне в гцрс сказали записаться на МРТ через участкового невролога, т.е. пока как и было.

[Лена73]

27.05.2025 в 15:21, Каспер сказал:

 

Да, это правда. С меня Якушина тоже МРТ не спросила, хотя в прошлые годы направляла.

Теперь только для установления диагноза или подтверждения обострения.

Ну наконец то, никогда не понимала зачем эти ежегодные мрт. Ладно на наличие обострения и то, когда у тебя ремитирующее течение. Сколько наблюдалась в нии неврологии, после постановки диагноза лет 8мь,мрт делали только раз, когда была в КИ по гилении. 

[Lolka]

17 минут назад, Лена73 сказал:

Ну наконец то, никогда не понимала зачем эти ежегодные мрт.

А меня каждый год гоняют на Фингалимоде. Еще и с контрастом.

[aliens]

22 часа назад, Лена73 сказал:

Ну наконец то, никогда не понимала зачем эти ежегодные мрт. Ладно на наличие обострения и то, когда у тебя ремитирующее течение. Сколько наблюдалась в нии неврологии, после постановки диагноза лет 8мь,мрт делали только раз, когда была в КИ по гилении. 

Согласна, тоже не вижу смысла в ежегодных МРТ,не влияет ни на что. 

[Олег1970]

объясняли это тем, что нужно смотреть динамику появления \ "исчезновения" \ изменения размеров очагов.

Хотя у меня только 2-е МРТ отличалось от 1-го на одну точку маленькую. И то может быть потому, что разные аппараты и разные люди описывали.

А все последующие как под копирку...

 

[Divmax]

а я считаю, МРТ нужно) И чтобы смотреть прогресс и чтобы найти на ранних этапах какую-нибудь еще гадость (не дай Бог, конечно). 

У меня, например, нашли кисту на 3 тесла, которую до этого никогда на 1.5 тесла не видели. Врач сказал наблюдать, чтобы не росла.

[jodaz]

Нужно ли нам бросать вызов догме о том, что традиционная МРТ достаточно хороша для мониторинга рассеянного склероза?

 

Не все рецидивы являются рецидивами

Если у вас рассеянный склероз, вы, скорее всего, припишете новые неврологические симптомы, особенно если они сохраняются, рецидиву. Можете ли вы быть уверены, что это рецидив, а не псевдорецидив?

Дифференциация псевдорецидивов от рецидивов может быть сложной задачей...

 

В дальнейшем мы будем различать биохимически подтвержденные рецидивы (новая очаговая воспалительная активность) и псевдорецидивы путем измерения уровня нейрофиламентов в крови. Новое поражение, скорее всего, вызовет новое повреждение, пересекающее аксоны и высвобождающее нейрофиламенты в кровь. Для сравнения, псевдорецидивы вызваны временной блокадой проводимости в ранее поврежденном пути и не будут связаны с нейрофиламентным спайком. Рецидивы будут классифицироваться как «биохимически подтвержденные» или «биохимически неподтвержденные» рецидивы, причем первые будут гораздо более серьезными.

Следует иметь в виду, что только три из четырех рецидивов (75%), подтвержденных неврологом, связаны с новой активностью МРТ (новые или Gd-усиливающие поражения), т.е. только 75% рецидивов подтверждены МРТ. Я знаю, что многие из этих неподтвержденных рецидивов МРТ связаны с повышением уровня нейрофиламентов, которые могут быть более чувствительными при обнаружении или подтверждении «истинных рецидивов». Это указывает на то, что многие неподтвержденные рецидивы МРТ, вероятно, связаны с небольшими поражениями ниже порога обнаружения МРТ или вызванными стрессом симптомами и признаками из-за потери резерва от тлеющего рассеянного склероза.

Вот почему мы должны бросить вызов существующей догме и определению рецидива; Рецидивы, о которых сообщают пациенты и которые определяют врачи, недостаточно хороши для документирования активности рецидива.

Гэвин Джованнони

https://gavingiovannoni.substack.com/p/challenging-the-dogma-around-the