МРТ и актуальные вопросы на эту тему

[kat4kat]

3 часа назад, Лариса. сказал:

Катерина, я ничего неправильного не сказала.) Аксональные повреждения бывают при ВПРС. При РРС их нет.

На сколько я поняла именно эти повреждения дают картину чёрных дыр. Так или нет?

Нет, не так. Чёрные дыры бывают и при травмах гм, а мне в дебюте тоже писали «black dots»… 

не утверждаю, но логично, что аксональные повреждения бывают не только при впрс. Но то, что по мрт можно увидеть вид РС, слышу впервые. 

[Лариса.]

7 часов назад, kat4kat сказал:

Нет, не так. Чёрные дыры бывают и при травмах гм, а мне в дебюте тоже писали «black dots»… 

не утверждаю, но логично, что аксональные повреждения бывают не только при впрс. Но то, что по мрт можно увидеть вид РС, слышу впервые. 

Я описала свою логическую цепочку. Везде пишут, что аксоны уничтожаются только при ВПРС. И у меня сложилось впечатление, что при РРС чёрных дыр не бывает. Ну, значит сделала неправильный вывод.

Что же касаемо случаев не РС то зачем нам их рассматривать? К нам это отношение не имеет. Наверняка, аксоны разрушаются не только при РС. Но там своя история. 

[b4ntik]

03.07.2022 в 13:15, Лариса. сказал:

Я описала свою логическую цепочку. Везде пишут, что аксоны уничтожаются только при ВПРС. И у меня сложилось впечатление, что при РРС чёрных дыр не бывает. Ну, значит сделала неправильный вывод.

Что же касаемо случаев не РС то зачем нам их рассматривать? К нам это отношение не имеет. Наверняка, аксоны разрушаются не только при РС. Но там своя история. 

на данный момент ни от кого не слышал про определение типа РС по МРТ. Всегда это было наблюдение, осмотры, опросы.

[mic]

Лариса, Вы вовсе не одиноки. Читайте публикации)

Завалишин с соавт.: "Объективизация признаков аксональной дегенерации
у больных с рассеянным склерозом (РС) при магнитнорезонансной томографии (МРТ) головного мозга в виде выявления гипоинтенсивных T1-очагов («черных дыр»)" ...

"Именно аксональное повреждение считают ответственным за развитие необратимого неврологического дефицита и трансформацию ремиттирующего течения во вторично-прогрессирующее с неуклонным нарастанием темпов инвалидизации пациентов, что позволило выделить аксональный компонент при РС."
"ВПРС имеют иную картину и на МРТ. Активные очаги выявляются редко, видно много старых очагов. Более чувствительным параметром становится атрофия мозга — уменьшение в объеме вещества головного мозга." ....

[jodaz]

1 час назад, b4ntik сказал:

на данный момент ни от кого не слышал про определение типа РС по МРТ. Всегда это было наблюдение, осмотры, опросы.

А я слышал читал:

 

"У больных рассеянным склерозом между изменениями на МРТ и вариантами клинического течения болезни выявлена закономерность:

 

при дебюте заболевания имеется, как правило, хотя бы 1 крупный очаг (1,5-2 см) с нечеткими контурами. В среднем размер очагов составляет 0,5-0,8 см. Прослеживается отчетливая тенденция к слиянию. Бляшки имеют овальную или округлую форму и ориентированы параллельно субэпендимальным венам. МРТ-контроль в динамике показывает обратимость острой демиелинизации;

при ремиттирующем течении рассеянного склероза (до 1 года) - большое количество очагов и наличие одного крупного очага (до 2,5 см.);

при ремиттирующем течении рассеянного склероза (более 5 лет) - большое количество очагов среднего размера, которые увеличиваются в размере или снова появляются при каждом обострении заболевания;

при первично-прогрессирующем течении рассеянного склероза - небольшое количество очагов преимущественно субэпиндемальной локализации в области рогов желудочков. Поражение мозолистого тела не обязательно;

при вторично-прогрессирующем течении рассеянного склероза - изначально как и при первично-прогрессирующем течении, далее - появление хронических 

перивентрикулярных сливных очагов."

Источник -  https://scleros.ru/23.php

 

Но врач по МРТ не определяет клиническое течение РС в рутинной практике )

[Лариса.]

25 минут назад, mic сказал:

Лариса, Вы вовсе не одиноки. Читайте публикации)

Завалишин с соавт.: "Объективизация признаков аксональной дегенерации
у больных с рассеянным склерозом (РС) при магнитнорезонансной томографии (МРТ) головного мозга в виде выявления гипоинтенсивных T1-очагов («черных дыр»)" ...

"Именно аксональное повреждение считают ответственным за развитие необратимого неврологического дефицита и трансформацию ремиттирующего течения во вторично-прогрессирующее с неуклонным нарастанием темпов инвалидизации пациентов, что позволило выделить аксональный компонент при РС."
"ВПРС имеют иную картину и на МРТ. Активные очаги выявляются редко, видно много старых очагов. Более чувствительным параметром становится атрофия мозга — уменьшение в объеме вещества головного мозга." ....

Мик, спасибо Вам огромнейшее за поддержку! Я же помню, что, что-то подобное читала! Ну не могло у меня само по-себе сложиться мнение, что МРТ может показывать ВПРС. 

[jodaz]

МРТ не показывает ВПРС.

МРТ показывает активность процесса, дегенерацию, атрофию.

А доктор субъективно по клинической картине ставит форму РС)

 

"Черные дыры" могут регрессировать по разным причинам.

 

Не пугайте Марину.

 

 

[Лариса.]

29 минут назад, jodaz сказал:

МРТ не показывает ВПРС.

МРТ показывает активность процесса, дегенерацию, атрофию.

А доктор субъективно по клинической картине ставит форму РС)

 

"Черные дыры" могут регрессировать по разным причинам.

 

Не пугайте Марину.

 

 

Всё, запомнила как правильно. Спасибо!)

[aliens]

Как сейчас быстро, отдала документы врачу для записи на МРТ по ОМС 8 декабря, сегодня пришла СМСка что я записана на 21/12

[Elen]

Год назад уже за 2 недели назначали время. Я в этом году решила не делать, толку-то, слава Богу не надо отслеживать мои очаги.

[aliens]

5 минут назад, Elen сказал:

Год назад уже за 2 недели назначали время. Я в этом году решила не делать, толку-то, слава Богу не надо отслеживать мои очаги.

Да собственно я тоже не решала, врач решила просмотреть динамику аж в трёх отделах, грудной не делала никогда, посмотрим что там.

Я последний раз делала в 2021 летом, тогда тоже было быстро, но я думала,исключение, оказалось ,правило.

[kat4kat]

Всем приветик.
просто для кругозора))). 
Сегодня в ТГ попались интересные картинки сравнения разных методик визуализации головы. И особенно показательно сравнение со снимками профиля банана.

❗️После такого наглядного и доступного пояснения возникать вопрос «почему при подозрении на демиелинизирующее заболевание ЦНС нужно делать МРТ, а не рентген или КТ» просто не должен.

[Каспер]

2 часа назад, kat4kat сказал:

Всем приветик.
просто для кругозора))). 
Сегодня в ТГ попались интересные картинки сравнения разных методик визуализации головы. И особенно показательно сравнение со снимками профиля банана.

❗️После такого наглядного и доступного пояснения возникать вопрос «почему при подозрении на демиелинизирующее заболевание ЦНС нужно делать МРТ, а не рентген или КТ» просто не должен.

 

 

[Ека]

Подруга сходила к неврологу. Ей сказали, что МРТ теперь делают только для установления диагноза, планово раз в год делать не будут. Ей по ушам поездили, или это правда? Якобы постановление департамента (я это вообще не поняла - какое постановление, что за департамент)

[Каспер]

24 минуты назад, Ека сказал:

Подруга сходила к неврологу. Ей сказали, что МРТ теперь делают только для установления диагноза, планово раз в год делать не будут. Ей по ушам поездили, или это правда? Якобы постановление департамента (я это вообще не поняла - какое постановление, что за департамент)

 

Да, это правда. С меня Якушина тоже МРТ не спросила, хотя в прошлые годы направляла.

Теперь только для установления диагноза или подтверждения обострения.

[azzKicker]

7 часов назад, Ека сказал:

Подруга сходила к неврологу. Ей сказали, что МРТ теперь делают только для установления диагноза, планово раз в год делать не будут. Ей по ушам поездили, или это правда? Якобы постановление департамента (я это вообще не поняла - какое постановление, что за департамент)

Мне в гцрс сказали записаться на МРТ через участкового невролога, т.е. пока как и было.

[Лена73]

27.05.2025 в 15:21, Каспер сказал:

 

Да, это правда. С меня Якушина тоже МРТ не спросила, хотя в прошлые годы направляла.

Теперь только для установления диагноза или подтверждения обострения.

Ну наконец то, никогда не понимала зачем эти ежегодные мрт. Ладно на наличие обострения и то, когда у тебя ремитирующее течение. Сколько наблюдалась в нии неврологии, после постановки диагноза лет 8мь,мрт делали только раз, когда была в КИ по гилении. 

[Lolka]

17 минут назад, Лена73 сказал:

Ну наконец то, никогда не понимала зачем эти ежегодные мрт.

А меня каждый год гоняют на Фингалимоде. Еще и с контрастом.

[aliens]

22 часа назад, Лена73 сказал:

Ну наконец то, никогда не понимала зачем эти ежегодные мрт. Ладно на наличие обострения и то, когда у тебя ремитирующее течение. Сколько наблюдалась в нии неврологии, после постановки диагноза лет 8мь,мрт делали только раз, когда была в КИ по гилении. 

Согласна, тоже не вижу смысла в ежегодных МРТ,не влияет ни на что. 

[Олег1970]

объясняли это тем, что нужно смотреть динамику появления \ "исчезновения" \ изменения размеров очагов.

Хотя у меня только 2-е МРТ отличалось от 1-го на одну точку маленькую. И то может быть потому, что разные аппараты и разные люди описывали.

А все последующие как под копирку...

 

[Divmax]

а я считаю, МРТ нужно) И чтобы смотреть прогресс и чтобы найти на ранних этапах какую-нибудь еще гадость (не дай Бог, конечно). 

У меня, например, нашли кисту на 3 тесла, которую до этого никогда на 1.5 тесла не видели. Врач сказал наблюдать, чтобы не росла.

[jodaz]

Нужно ли нам бросать вызов догме о том, что традиционная МРТ достаточно хороша для мониторинга рассеянного склероза?

 

Не все рецидивы являются рецидивами

Если у вас рассеянный склероз, вы, скорее всего, припишете новые неврологические симптомы, особенно если они сохраняются, рецидиву. Можете ли вы быть уверены, что это рецидив, а не псевдорецидив?

Дифференциация псевдорецидивов от рецидивов может быть сложной задачей...

 

В дальнейшем мы будем различать биохимически подтвержденные рецидивы (новая очаговая воспалительная активность) и псевдорецидивы путем измерения уровня нейрофиламентов в крови. Новое поражение, скорее всего, вызовет новое повреждение, пересекающее аксоны и высвобождающее нейрофиламенты в кровь. Для сравнения, псевдорецидивы вызваны временной блокадой проводимости в ранее поврежденном пути и не будут связаны с нейрофиламентным спайком. Рецидивы будут классифицироваться как «биохимически подтвержденные» или «биохимически неподтвержденные» рецидивы, причем первые будут гораздо более серьезными.

Следует иметь в виду, что только три из четырех рецидивов (75%), подтвержденных неврологом, связаны с новой активностью МРТ (новые или Gd-усиливающие поражения), т.е. только 75% рецидивов подтверждены МРТ. Я знаю, что многие из этих неподтвержденных рецидивов МРТ связаны с повышением уровня нейрофиламентов, которые могут быть более чувствительными при обнаружении или подтверждении «истинных рецидивов». Это указывает на то, что многие неподтвержденные рецидивы МРТ, вероятно, связаны с небольшими поражениями ниже порога обнаружения МРТ или вызванными стрессом симптомами и признаками из-за потери резерва от тлеющего рассеянного склероза.

Вот почему мы должны бросить вызов существующей догме и определению рецидива; Рецидивы, о которых сообщают пациенты и которые определяют врачи, недостаточно хороши для документирования активности рецидива.

Гэвин Джованнони

https://gavingiovannoni.substack.com/p/challenging-the-dogma-around-the

[jodaz]

А как насчет поражений, усиливающих Gd?

Обнаружение поражений, усиливающих Gd, зависит от того, как часто вы проходите сканирование, от введенной дозы гадолиния, как долго рентгенолог ждет перед повторным сканированием T1 для обнаружения улучшения, а также от нейрорадиолога, который читает сканирование. Вы должны подождать не менее 10 минут после внутривенного введения гадолиния, прежде чем повторять сканирование Т1. Я знаю, что многим пациентам делают повторное сканирование раньше, чем через 10 минут. Причина в том, что рентгенологи с нетерпением ждут завершения сканирования, прежде чем перейти к следующему пациенту. В здравоохранении время — деньги, поэтому чем быстрее вы обрабатываете пациентов, тем больше времени у вас есть на сканирование дополнительных пациентов. Если, с другой стороны, вы готовы подождать 20 минут после введения Gd, прежде чем повторить сканирование Т1, у вас гораздо больше шансов обнаружить поражения, усиливающие гадолиний. Аналогичная ситуация справедлива для тройной дозы по сравнению с однократной дозой гадолиния. Наконец, я также видел много отчетов о МРТ, которые менялись с неусиливающихся поражений на усиливающиеся поражения после второго мнения. Мне очень жаль, что я вас разочаровываю. Ничто не является черно-белым в отношении того, обнаруживаются ли на МРТ поражения, усиливающие Gd.

 

 

Будет ли увеличение поражений Т2 лучше?

Маркировка увеличивающегося поражения Т2 как увеличивающегося из-за очагового воспаления, вторичного по отношению к адаптивному иммунному ответу (В&Т-клеткам) с периферии, также может быть неправильным решением или догмой. Хронические активные поражения, будь то PRL (парамагнитные поражения) или SEL (медленно расширяющиеся поражения), со временем становятся более заметными из-за того, что мы думаем, что это связано с врожденной иммунной активностью, а не обязательно с притоком адаптивных иммунных клеток, таких как Т- и В-лимфоциты. Можем ли мы, таким образом, ожидать, что противовоспалительные препараты периферического действия повлияют на PRL и/или SEL?

Это станет очевидным чуть позже ).

Еще одним сложным фактором для сообщества пациентов с рассеянным склерозом стало недавнее исследование MS-Base, которое показало, что высокоэффективные ДМТ превосходят низкоэффективные ДМТ в подавлении активности новых поражений на МРТ головного мозга, но не на новых поражениях спинного мозга. Данные этого исследования свидетельствуют о том, что биология поражений спинного мозга отличается от биологии поражений головного мозга. Несмотря на то, что эти пациенты в основном были NEIDA, со временем появились поражения спинного мозга. Могут ли эти новые поражения спинного мозга T2 быть SEL, которые развиваются из микроскопических поражений и не имеют фазы, усиливающей Gd, или рецидивирующей? Я говорю это, потому что современная догма гласит, что новые поражения спинного мозга с большей вероятностью будут симптоматическими, и это основная причина, по которой мы не проводим ежегодное или регулярное МРТ-сканирование спинного мозга.

 

В прошлом мне говорили, что активность спинного мозга и активность мозга кластеризуются, т.е. если у вас развиваются новые поражения в спинном мозге, у вас, скорее всего, также будут развиваться новые поражения мозга параллельно. Это еще одна причина, по которой МРТ-мониторинг головного мозга должен быть достаточным для выявления активности заболевания рассеянным склерозом. Опять же, эта догма должна быть оспорена.

Возможно, нам придется пересмотреть эту позицию, поскольку мы, похоже, упускаем важную активность заболевания рассеянным склерозом, хотя и тлеющую активность болезни, которая видна не на МРТ головного мозга, а на визуализации спинного мозга.

 

Гэвин Джованнони

https://gavingiovannoni.substack.com/p/challenging-the-dogma-around-the

[jodaz]

Как насчет новых поражений Т2?

Вопрос о том, могут ли новые и расширяющиеся поражения Т2 возникать спонтанно, не проходя через фазу усиления Gd, стал критическим вопросом для области рассеянного склероза. Основываясь на моем мировоззрении, я бы сказал, что да. Доказательством этого является статья MS-Base о спонтанном появлении новых поражений спинного мозга T2. Эти поражения проявились в основном как бессимптомные поражения у пациентов, получавших ДМТ, у которых не было рецидивов. Это означает, что они выходят из спинного мозга и не зависят от рецидива или активности очагового воспалительного заболевания, следовательно, представляют собой тлеющий рассеянный склероз.

(Контраргументом является то, что ДМТ неэффективны в подавлении всех очаговых воспалительных поражений, особенно тех, которые имеют микроскопические размеры ниже разрешения сканирования современных МРТ-сканеров. МТ с более низкой эффективностью) 

Гэвин Джованнони

https://gavingiovannoni.substack.com/p/challenging-the-dogma-around-the

 

=============================

Если не делать МРТ каждый год, то становится свободнее и легче.
Последнее МРТ делал 6 лет назад.
 

[Лена73]

6 часов назад, Divmax сказал:

а я считаю, МРТ нужно) И чтобы смотреть прогресс и чтобы найти на ранних этапах какую-нибудь еще гадость (не дай Бог, конечно). 

У меня, например, нашли кисту на 3 тесла, которую до этого никогда на 1.5 тесла не видели. Врач сказал наблюдать, чтобы не росла.

Это случайная находка, не имеющая клинической значимости. Врач так сказал, наблюдать, просто больше сказать нечего. Сколько ещё таких кист в организме - неизвестно.