МРТ и актуальные вопросы на эту тему

[aliens]

И? Чего такого выдающегося продемонстрировано на двух человеках?

 

[AnnaZ]

Переводим- читаем далее сей интересный текст:

"В 1916 году Джеймс В. Доусон описал тонкие и линейные перивентрикулярные поражения (пальцы Доусона) на начальных стадиях РС, ориентированные вокруг длинной оси центральных вен . Со времени Доусона дальнейшие гистологические данные подтвердили тесную связь между воспалительной природой бляшек РС и аномалиями микроциркуляторного русла . Тем не менее, очень немногие исследования позволили определить точное происхождение поражений из сосудистых воспалительных изменений in vivo. Системы сверхвысокого поля (7T) предоставили сложные изображения для улучшения фундаментальных величин, лежащих в основе разрешения и контраста изображения, и позволили более детально и точно изучить нейропатологические изменения в процессах заболевания, таких как РС.  7Т МРТ-анализ у двух наших пациентов с РС выявил в общей сложности 80 поражений МС в Т2 * -взвешенной серии, все из которых связаны с центрально-протекающими венами. При внимательном рассмотрении были выявлены тонкие отклонения в интенсивности сигналов строго перивенозно во многих поражениях. Таким образом, наше исследование, основанное на увеличенном обнаружении небольших и тонких изменений сигнала перивенозной или венозной стенки при 7T, обусловленных высокой напряженностью поля, может фактически представлять изменения сосудов  и оценку  in vivo раннего вовлечения микрососудов в очаги поражения. Это особо важно для диагностики, мониторинга прогрессирования очага поражения и определения терапевтической эффективности."

Замечу, что эта интересная статья-  доступна с 2008 года..

[aliens]

Перевели ещё раз, после Jodaz, статью от 2008 года, дальше что?

[AnnaZ]

В 27.06.2019 в 16:16, aliens сказал:

И? Чего такого выдающегося продемонстрировано на двух человеках?

 

Не знаю, чего)

jodaz начал про двух человеков, а я - только продемонстрировала эффективность МРТ 7Т, особенно при изучении вовлечения микрососудов в очаги поражения при РС.

[AnnaZ]

1 минуту назад, aliens сказал:

Перевели ещё раз, после Jodaz, статью от 2008 года, дальше что?

А дальше, теперь на ваши вопросы отвечаю, Наталья.

[jodaz]

Еще подброшу "хвороста" -
 

Цитата

У больных PC отмечена определенная закономерность между вариантами клинического течения заболевания и характером изменений картины МРТ (Жулев Н.М. и др., 1998):

 

при дебюте PC, как правило, имеется хотя бы 1 крупный очаг (1,5-2см) с нечеткими контурами. Средние размеры очагов составляют 0,5-0,8см. Отчетливо прослеживается тенденция к слиянию. Бляшки имеют правильную округлую или овальную формы с ориентировкой параллельно субэпендимальным венам. Динамический МРТ-контроль обнаруживает обратимый характер острой демиелинизации;

при ремиттирующем течении (до 1 года) отмечается большое количество очагов и наличие одного крупного очага (до 2,5 см.);

при ремиттирующем течении (более 5 лет) отмечается большое количество очагов среднего размера, увеличивающихся в размере или вновь появляющиеся при каждом обострении заболевания;

при первично-прогрессирующем течении отмечается небольшое количество очагов приемущественно субэпиндемальной локализации в области рогов желудочков. Поражение мозолистого тела не носит обязательного характера;

при вторично-прогрессирующем течении: первоначально как и при первично-прогрессирующем течении, а в дальнейшем развитие хронических перивентрикулярных сливных очагов.

https://aupam.ru/pages/medizina/rasseyannihyj_skleroz_stolyarova/page_07.htm

 

У кого сливные очаги с вторичной прогрессией?

 

У меня на МРТ 1,5 Т не видели сливных очагов.

На МРТ 3 Т сливные очаги видны, без данных о динамике процесса по МРТ, лечащий врач клинических данных о вторичной прогрессии не видит, вторичную прогрессию не ставит. А сливные очаги есть.

Ииии? Не надо использовать МРТ > 1,5 Т?

 

 

[AnnaZ]

В 27.06.2019 в 16:37, jodaz сказал:

Еще подброшу "хвороста" -
У кого сливные очаги с вторичной прогрессией?

Да, огонь горит)

[AnnaZ]

1 час назад, jodaz сказал:

На МРТ 3 Т сливные очаги видны, без данных о динамике процесса по МРТ, лечащий врач клинических данных о вторичной прогрессии не видит, вторичную прогрессию не ставит. А сливные очаги есть.

Ииии? Не надо использовать МРТ > 1,5 Т?

Вопросы в вопросе))

Первое- в каком отделе сливные очаги?

Второе- хотите врача порекомендую для уточнения показателей и степени РС? Ибо вопрос вашему врачу имеется, в связи с этим случаем, конкретный)))))

Третье- с моей точки зрения, а я не медспециалист, надо сделать МРТ 3 тесла в НИИ Невролгии. Где вы делали первые два?

 

[AnnaZ]

Диагностика предполагает в ряде случаев необходимость дополнительной консультации с нейрорадиологом с целью получения второго мнения.

 

[aliens]

1 час назад, jodaz сказал:

Еще подброшу "хвороста" -
 

 

У кого сливные очаги с вторичной прогрессией?

 

У меня на МРТ 1,5 Т не видели сливных очагов.

На МРТ 3 Т сливные очаги видны, без данных о динамике процесса по МРТ, лечащий врач клинических данных о вторичной прогрессии не видит, вторичную прогрессию не ставит. А сливные очаги есть.

Ииии? Не надо использовать МРТ > 1,5 Т?

 

 

Сливных очагов нет на 1,5 Т, вторичную прогрессию с обострениями ставит врач, но я честно не понимаю разницы между диагнозами ВПРС с обострениями и РРРС с неполной ремиссией.

[AnnaZ]

В 27.06.2019 в 17:48, aliens сказал:

Сливных очагов нет на 1,5 Т, вторичную прогрессию с обострениями ставит врач, но я честно не понимаю разницы между диагнозами ВПРС с обострениями и РРРС с неполной ремиссией.

 

В 27.06.2019 в 16:37, jodaz сказал:

У кого сливные очаги с вторичной прогрессией?

У меня на МРТ 1,5 Т не видели сливных очагов.

На МРТ 3 Т сливные очаги видны, без данных о динамике процесса по МРТ, лечащий врач клинических данных о вторичной прогрессии не видит, вторичную прогрессию не ставит. А сливные очаги есть.

Ииии? Не надо использовать МРТ > 1,5 Т?

 

 

 

Если это так очевидно, то в чем суть вопросов?

Думаю, МРТ 7Т покажет гораздо более подробную картину

Только два момента: нужно или оно вам и цена вопроса.. В Москве есть аппараты на 7Т.

[jodaz]

31 минуту назад, AnnaZ сказал:

Первое- в каком отделе ГМ сливные очаги?

Второе- хотите врача порекомендую для уточнения показателей и степени РС? Ибо вопрос вашему врачу имеется, в связи с этим случаем, конкретный)))))

Третье- с моей точки зрения, а я не медспециалист, надо сделать МРТ 3 тесла в НИИ Невролгии. Где вы делали первые два?

 

1. "Часть очагов в области задних рогов боковых желудочков сливается, образуя зоны с нечеткими контурами.

    Начиная с уровня продолговатого мозга, с переходом на спинной мозг определяются однотипные, сливные, без четких границ, переходящие друг в друга, вытянутые  в продольном направлении спинного мозга, распространяющиеся на верхе-грудной отдел."

 

2. Спасибо, не надо. Состояние-то без изменении на протяжении 15 лет.

 

3. МРТ ГМ и шеи повторю через полгодика.

 

Просто заинтересовала фраза о связи возникновения сливных очагов с ВПРС.

 

[jodaz]

25 минут назад, AnnaZ сказал:

Если это так очевидно, то в чем суть вопросов, jodaz?

Думаю, МРТ 7Т покажет гораздо более подробную картину.

Только два момента: нужно или оно вам и цена вопроса.. В Москве есть аппараты на 7Т.

Суть вопроса - кто врет? "Жулев и др." или лечащий врач? )))

Да и на форуме народ не может определиться со своим типом течения РС )))

Вот и интересно, есть ли у "официальных ВПРС-ников" сливные очаги? Любопытствую )))

[Ека]

У меня по мнению Щура РРРС, сливные очаги есть, 1,5Т.

[kat4kat]

Пошла гуглить, шотакое «сливные очаги»)))₽

 

вообще не понимаю о чем спор. Для постановки нашего диагноза достаточно 1,5. Тесла ( слова моего доктора)

в нервно-спиральном госпитале стоит 1,5 и 3, который используют если есть подозрение на опухоль. Более мощные стоят в онкологических центрах.

[jodaz]

Спора нет.

Просто лет 18 назад я читал, что со временем при РС очаги становятся сливными. Естественно эту бумажку я выбросил.

А тут год назад решил сделать МРТ(на 3Т для интереса) и обнаружил в заключении фразы о сливных очагах у меня.

Вспомнил что читал ранее и опять наткнулся на упоминание взаимосвязи характера очагов (сливные) с типом течения РС (ВПРС).

Что-то это меня раздражило  )))

Мне врач ставит РРРС , но сливные очаги есть (на 3Т). Просто любопытствую - есть ли действительно такая взаимосвязь?

[aliens]

Допишу, в шейном отделе довольно большие очаги, но не сливные.

Мне кажется нет никакой взаимосвязи, моё личное мнение.

Кстати, пока так и выходит, у "официальных" ВПРСников (я) сливных очагов нет, у "официальных" РРРСников есть.

[jodaz]

1 час назад, aliens сказал:

Допишу, в шейном отделе довольно большие очаги, но не сливные.

Мне кажется нет никакой взаимосвязи, моё личное мнение.

Кстати, пока так и выходит, у "официальных" ВПРСников (я) сливных очагов нет, у "официальных" РРРСников есть.

Похоже, что да. Так как и информации внятной в сети почти нет.

[Roxy]

35 минут назад, aliens сказал:

Допишу, в шейном отделе довольно большие очаги, но не сливные.

Мне кажется нет никакой взаимосвязи, моё личное мнение.

Кстати, пока так и выходит, у "официальных" ВПРСников (я) сливных очагов нет, у "официальных" РРРСников есть.

 

Угу, есть сливные очаги и на данный момент РРРС. 

 

[AnnaZ]

3 часа назад, jodaz сказал:

Суть вопроса - кто врет? "Жулев и др." или лечащий врач? )))

Да и на форуме народ не может определиться со своим типом течения РС )))

Вот и интересно, есть ли у "официальных ВПРС-ников" сливные очаги? Любопытствую )))

 

Мне кажется, что и врач ваш грамотно вас ведет, если у вас 15 лет состояние без изменений, и Жулев "не врет".

Народ на форуме - часто не может определиться и не только с типом течения РС.

У меня нет сливных очагов, то есть их много, но не сливных.

Врачу интересна моя "зона неправильной формы с  неровными нечеткими контурами" размером >5 см...

Вот уже сама не знаю- может это то, о чем сейчас мы ведем беседу? ттт

По поводу ВПРС- не знаю. Но вроде как:

Вторично-прогрессирующий рассеянный склероз может быть диагностирован только у человека, болеющего  РС, у которого ранее наблюдалось рецидивирующе-ремитирующем течение болезни. Это объясняется тем, что в отличии от РРРС, когда происходят частые воспаления и частые рецидивы, в какой-то момент рецидивы происходят реже, как и воспаления в ЦНС. Это течение болезни называется вторично-прогрессирующий рассеянный склероз. Оно характеризуется медленным ухудшением здоровья, осложнением симптомов в течении долгого времени.

Поскольку переход это постепенный процесс, врач не может точно сказать, когда он начнется. Если симптомы уже ухудшаются, то задача врача определить:

1. Испытываемое ухудшение наступило в результате последнего рецидива. Что означает, что это новый и постоянный симптом, оставшийся после очередной атаки.

2. Болезнь прогрессирует, ухудшаются общие симптомы, но перестают появляться новые приступы, что может означать, что болезнь перешла в ВПРС.

Существуют способы определения того, состоялся ли переход. Не стоит забывать, что в этом помогут постоянные наблюдения у невролога, история появления и тяжести симптомов и периодически МРТ обследования.

 

Думаю, надо вам теперь себя более бдительнее наблюдать, раз вас насторожили такие новости. А еще, дополнительная консультация у хорошего специалиста.  

[jodaz]

Я нервно хихикал, обнаружив на сайте rscleros.... эту же реплику -
 

Скрытый текст

 

"У больных рассеянным склерозом между изменениями на МРТ и вариантами клинического течения болезни выявлена закономерность:

 

при дебюте заболевания имеется, как правило, хотя бы 1 крупный очаг (1,5-2 см) с нечеткими контурами. В среднем размер очагов составляет 0,5-0,8 см. Прослеживается отчетливая тенденция к слиянию. Бляшки имеют овальную или округлую форму и ориентированы параллельно субэпендимальным венам. МРТ-контроль в динамике показывает обратимость острой демиелинизации;

при ремиттирующем течении рассеянного склероза (до 1 года) - большое количество очагов и наличие одного крупного очага (до 2,5 см.);

при ремиттирующем течении рассеянного склероза (более 5 лет) - большое количество очагов среднего размера, которые увеличиваются в размере или снова появляются при каждом обострении заболевания;

при первично-прогрессирующем течении рассеянного склероза - небольшое количество очагов преимущественно субэпиндемальной локализации в области рогов желудочков. Поражение мозолистого тела не обязательно;

при вторично-прогрессирующем течении рассеянного склероза - изначально как и при первично-прогрессирующем течении, далее - появление хронических перивентрикулярных сливных очагов."

https://scleros.ru/23.php

 

И больше нигде. Заканчиваю изыскания )))))

[Divmax]

2 часа назад, aliens сказал:

Допишу, в шейном отделе довольно большие очаги, но не сливные.

Мне кажется нет никакой взаимосвязи, моё личное мнение.

Кстати, пока так и выходит, у "официальных" ВПРСников (я) сливных очагов нет, у "официальных" РРРСников есть.

 

РРРС, сливных очагов нет.

[AnnaZ]

https://scleros.ru/23.php

ну, ребята просто скопировали Жулева и др.. Бывает.

Группа единомышленников теперь есть, и группа поддержки есть, значит всё будет хорошо!

[jodaz]

1 час назад, AnnaZ сказал:

https://scleros.ru/23.php

ну, ребята просто скопировали Жулева и др.. Бывает.

))))))) Дык я и самого-то "Жулева и др." не нашел ваще ))

Наверно, какие-то местные исследования ( https://studfiles.net/preview/6747985/ )

 

Я не переживаю, у меня был чисто теоретический интерес. Интерес сдулся )))

 

[AnnaZ]

В 27.06.2019 в 23:12, jodaz сказал:

Я не переживаю, у меня был чисто теоретический интерес. Интерес сдулся )))

 

Я поняла.

Зато мне стало интересно. Нашла я нечаянно и про свой очаг инфу и про сливные тоже.

Вот и не знаю теперь , нужно или нет, но выложу...

Жулева и др. от 1998 года упоминают при общих описаниях, например, вот здесь... https://med-books.info/nevrologiya-neyrohirurgiya_760/metodyi-vizualizatsii-ochagov-pri-rasseyannom.html  Оно здесь лучше читается, чем там, где вы дали ссыль изначально.

Про сливные очаги https://cyberleninka.ru/article/v/magnitorezonansnaya-tomografiya-v-diagnostike-rasseyannogo-skleroza