Вопросы

[jodaz]

При типичной для РС мрт-картине

 

Клинические синдромы, типичные для рассеянного склероза:

- Односторонний неврит зрительного нерва легкой степени с частичным или полным выздоровлением
- Диплопия вследствие межъядерной офтальмоплегии
- Потеря чувствительности лица или невралгия тройничного нерва у молодого пациента
- Мозжечковые синдромы, включающие атаксию и нистагм
- Сенсорные нарушения или двигательная слабость, локализующиеся в спинном мозге, с частичным или полным восстановлением

 

Атипичные синдромы, требующие дополнительного внимания перед постановкой диагноза РС:

- Двусторонний неврит зрительного нерва; тяжелый неврит зрительного нерва; плохое восстановление после неврита зрительного нерва
- Головная боль с диплопией или затемнением зрения или без них
- Острые или подострые когнитивные нарушения
- Головокружение или вертиго без признаков поражения ствола мозга или мозжечка
- Потеря чувствительности в конечностях без четкой картины со стороны ЦНС
- Полная поперечная миелопатия

 

Источник информации

"Ошибочный диагноз рассеянного склероза"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6336166/ 

[Ирина Муравьева]

В Москве, как известно, МСЭ отправляет на пункцию для подтверждения РС (для постановки на группу). Знаю про жалобы на отрицательный анализ пациентов с наличием визуальных симптомов и соответствующей картиной МРТ. Но для пенсии этого маловато( 

[aliens]

1 час назад, Ирина Муравьева сказал:

В Москве, как известно, МСЭ отправляет на пункцию для подтверждения РС (для постановки на группу). Знаю про жалобы на отрицательный анализ пациентов с наличием визуальных симптомов и соответствующей картиной МРТ. Но для пенсии этого маловато( 

Кому известно?  А вот что точно известно и уже давно, инвалидность дают не из за наличия диагноза, а при наличии стойких нарушений 

[jodaz]

Рассеянный склероз (РС) -

хроническое прогрессирующее аутоиммунное заболевание центральной нервной системы. Главным критерием диагностики рассеянного склероза является «диссеминация (рассеивание) симптомов в пространстве и времени».

 

Диагностические критерии Мак-Дональда (2017)

 

Критерии Мак-Дональда - это набор клинических, радиологических и лабораторных данных используемых для постановки диагноза рассеянного склероза. 

 

Два наиболее значимых изменения внесены в пересмотр 2017 года:

- ранняя диагностика рассеянного склероза может быть выполнена у пациентов с клинически изолированным синдромом при наличии диссеминации в пространстве,

   наличии олигоклональных СМЖ-специфических антител,

   и не требует демонстрации диссеминации во времени

- симптоматические и/или асимптоматические МР очаги, за исключением очагов зрительного нерва, могут рассматриваться с позиции диссеминации в пространстве и во времени

 

Критерии:

Постановка диагноза рассеянного склероза может быть выполнена при соблюдении любых их пяти нижеперечисленных групп критериев, в зависимости от количества клинических атак:

1. ≥2 клинических атак

   - ≥2 очага и наличие объективных клинических признаков,

   - дополнительных данных не требуется

2. ≥2 клинических атак

   - 1 очаг, наличие объективных клинических признаков и анамнез предполагающий наличие            старых очагов

   - дополнительных данных не требуется

3. ≥2 клинических атак

    - 1 очаг, наличие объективных клинических признаков без анамнеза предполагающего наличие предыдущих очагов

    - наличие диссеминации в пространстве при МРТ

4. 1 клиническая атака (напр. клинически изолированный синдром)

    - ≥2 очагов и наличие объективных клинических признаков

     - наличие диссеминации во времени

        или наличие олигоклональных СМЖ-специфических антител

5. 1 клиническая атака напр. клинически изолированный синдром)

     - 1 очаг, наличие объективных клинических признаков

     - наличие диссеминации в пространстве при МРТ

     - наличие диссеминации во времени при МРТ

       или наличие олигоклональных СМЖ-специфических антител

 

Диссеминация в пространстве

Диссеминация в пространстве требует наличия

- ≥1 T2-гиперинтенсивного очага (≥3 мм по длинной оси), симптоматических и/или асимптоматических, типичных для рассеянного склероза, в двух или более из следующих локализации:

- перивентирикулярно (≥1 очага, если пациент старше 50 лет, рекомендуется искать большее количество очагов)

- кортикально или юкстакортитикально (≥1 очага)

- инфратенториально (≥1 очага)

- спинной мозг (≥1 очага)

Примечательно, что T2-гиперинтенсиные очаги зрительного нерва, присутствующие у пациентов с оптикомиелитом зрительного нерва, не могут использоваться в критериях McDonald от 2017 года.

 

Диссеминация во времени

Диссеминация во времени может быть установлена одним из двух способов:

- новый T2-гиперинтенсивный или накапливающий парамагнетик очаг, по сравнению с предыдущим МР исследованием (не зависимо от давности)

- одновременное наличие накапливающих контраст очага и не накапливающего  очага гиперинтенсивного по T2-ВИ на любом МР скане

 

Первично прогрессирующий рассеянный склероз (PPMS)

Критерии Мак-Дональда так же определяют постановку диагноза первично-прогрессирующего рассеянного склероза. Постановка диагноза требует наличия:

1. ≥1 года прогрессирования заболевания, которое может определятся проспективно или ретроспективно

2. наличие двух из 3-х следующих признаков:

    - ≥1 T2-гиперинтенсивного очага в одной или нескольких областях: перивентикулярной, кортикальной или юкстакортикальной, или инфратенториально

    - ≥2 T2-гиперинтенсивных очага в спинном мозге

    - наличие в СМЖ специфических олигоклональных антител (олигоклональные полосы)

 

Источник информации

"Диагностические критерии Мак-Дональда (2017)"

https://radiographia.info/article/mak-donalda-diagnosticheskie-kriterii-v-diagnostike-rasseyannogo-skleroza-2017 

[jodaz]

Пациентам с подозрением на РС в качестве дополнительного метода подтверждения диагноза РС рекомендуется назначать парное исследование олигоклональных иммуноглобулинов класса IgG с установлением типа синтеза в сыворотке крови и спинномозговой жидкости.

 

Уровень убедительности рекомендаций A (уровень достоверности доказательств – 1). Комментарий: Чувствительность и специфичность определения олигоклональных иммуноглобулинов класса IgG по данным разных авторов составляет около 90% и 60%, соответственно.

2-й и 3-й типы синтеза олигоклональных IgG являются наиболее характерными для РС.

 

Исследование может использоваться в качестве дополнительного метода, подтверждающего диссеминацию во времени в соответствии с критериями МакДональда в редакции 2017 года.

Отсутствие олигоклональных иммуноглобулинов не является подтверждением отсутствия у пациента РС,

что встречается с частотой до 13% случаев при РС и до 33% при КИС.

Наличие олигоклональных IgG в СМЖ является независимым фактором, повышающим риск конверсии КИС в достоверный РС.

 

Источник информации

Клинические рекомендации – Рассеянный склероз – 2022-2023-2024 (13.07.2022) –

Утверждены Минздравом РФ

[Ирина Муравьева]

Захарова, Бойко, Волков, Ильвес подтверждают РС только при наличии анализа на ликвор. И сейчас, и ранее..

[aliens]

23 минуты назад, Ирина Муравьева сказал:

Захарова, Бойко, Волков, Ильвес подтверждают РС только при наличии анализа на ликвор. И сейчас, и ранее..

Анна, в смысле Ирина, сказки то не рассказывайте. Особенно про Захарову и Волкова с которыми я знакома лично. Пункцию никто не предлагал. 

Когда пишите отсебятину добавляйте ИМХО

 

[jodaz]

И про Ильвеса тоже не надо рассказывать сказки )

 

[jodaz]

У Люсинды и так нет рассеянного склероза.

 

Главным критерием диагностики рассеянного склероза является «диссеминация (рассеивание) симптомов в пространстве и времени». Здесь нет ни того, ни другого.

Максимум на что можно было бы претендовать - это КИС (если симптомы укладываются) или РИС.

А, может, и они отсутствуют (если МРТ картина атипична).

 

Но ставить диагнозы это прерогатива врача. Вот пусть врач и работает )

[Олег1970]

01.03.2024 в 08:32, Lucinda0479 сказал:

мне скоро 45, даже не думала, что в моем преклонном возрасте может быть РС

45 до преклонного ещё далеко) )

[Ирина Муравьева]

1 час назад, jodaz сказал:

У Люсинды и так нет рассеянного склероза.

 

Главным критерием диагностики рассеянного склероза является «диссеминация (рассеивание) симптомов в пространстве и времени». Здесь нет ни того, ни другого.

Максимум на что можно было бы претендовать - это КИС (если симптомы укладываются) или РИС.

А, может, и они отсутствуют (если МРТ картина атипична).

 

Но ставить диагнозы это прерогатива врача. Вот пусть врач и работает )

Люсинда персонаж сказочный, согласна)

1 час назад, aliens сказал:

Анна, в смысле Ирина, сказки то не рассказывайте. Особенно про Захарову и Волкова с которыми я знакома лично. Пункцию никто не предлагал. 

Когда пишите отсебятину добавляйте ИМХО

 

Знакома со всеми лично, и не я одна. На подтверждение диагноза такие врачи требуют ликвор.

А иначе- есть и другие врачи и другие МСЭ в других городах)

Что вы так волнуетесь за врачей?

[Олег1970]

59 минут назад, Ирина Муравьева сказал:

Бойко, Волков, Ильвес подтверждают РС только при наличии анализа на ликвор. И сейчас, и ранее.

Бойко не настаивает на этом анализе, если другие признаки убедительные есть.

[Олег1970]

При остальных перечисленных не скажу. Не дошёл до них

[Олег1970]

02.03.2024 в 09:31, Lucinda0479 сказал:

поеду в морс на следующей неделе, буду врача спрашивать.

Неопределенность пугает

Вот там и не забудьте рассказать про все проявления и задать все вопросы 

[Ирина Муравьева]

2 часа назад, Олег1970 сказал:

Бойко не настаивает на этом анализе, если другие признаки убедительные есть.

Вы имеете ввиду балл едсс, как убедительный признак?

Для МСЭ это тоже причина дать группу.

Все знакомые с РС имеют едсс ниже, чем у вас. Повторно некоторые (москвичи) делали пункцию у Ильвеса.

Хотели знать и его мнение, пришлось сдавать. Там другие анализы тоже требуются- в ИМЧ и НЦН, чтобы исключить разные АИЗ.

А почему такое волнение, собственно) Пациент сделает анализ, чтобы узнать точнее диагноз и точнее лекарства подобрать. Чтобы потом не думать, что лечился не от РС)  

[Олег1970]

2 часа назад, Ирина Муравьева сказал:

Вы имеете ввиду балл едсс, как убедительный признак?

Бал едсс далеко не первый признак РС. Это просто бал для оценки уровня инвалидизации пациента на основании совокупности отклонений от нормы. 

РС ставят не по балам, а по различным признакам.

У меня, например, очаги в ГМ и ШО расположены так и имеют форму, что ни у кого из врачей сомнения не вызывают.

 

[Ека]

14 часов назад, Ирина Муравьева сказал:

На подтверждение диагноза такие врачи требуют ликвор.

Ничего Волков не требует. Мне при первом же посещении сказал, что РС по МРТ. Картина очень типична. Про жалобы стал спрашивать, чтобы симптоматическое лечение рекомендовать.

Для МСЭ тоже ни разу про ликвор не заикались (проходила 4 раза, последний раз дали бессрочную).

МСЭ дает инвалидность из-за инвалидизации, при РС ее высчитывают в ЕДСС. Но от диагноза не зависит вообще. Девочка на форуме песикот была, за короткий период стала лежачая, без диагноза вторую группу дали, продолжая искать диагноз.

[aliens]

53 минуты назад, Ека сказал:

Ничего Волков не требует. Мне при первом же посещении сказал, что РС по МРТ. Картина очень типична. Про жалобы стал спрашивать, чтобы симптоматическое лечение рекомендовать.

Для МСЭ тоже ни разу про ликвор не заикались (проходила 4 раза, последний раз дали бессрочную).

МСЭ дает инвалидность из-за инвалидизации, при РС ее высчитывают в ЕДСС. Но от диагноза не зависит вообще. Девочка на форуме песикот была, за короткий период стала лежачая, без диагноза вторую группу дали, продолжая искать диагноз.

Да это понятно, никакая пункция не входит в критерии постановки диагноза, ну что Вы Анну не знаете

Кстати, первый раз у меня диагноз заподозрили врачи в платной клинике по симптомам, они же послали на МРТ,потом радиолологи сопоставив МРТ и симптомы, потом знакомый врач (невролог, доктор наук)мамы моей подруги по описанию МРТ и симптомам ( мне не сказали, но подруге сказали), а потом в МГЦРС подтвердили ,ну и Петров тоже не сомневался, Волков пришел к нам позже.

[Ирина Муравьева]

12 часов назад, Олег1970 сказал:

Бал едсс далеко не первый признак РС. Это просто бал для оценки уровня инвалидизации пациента на основании совокупности отклонений от нормы. 

РС ставят не по балам, а по различным признакам.

У меня, например, очаги в ГМ и ШО расположены так и имеют форму, что ни у кого из врачей сомнения не вызывают.

 

 

1 час назад, Ека сказал:

Ничего Волков не требует. Мне при первом же посещении сказал, что РС по МРТ. Картина очень типична. Про жалобы стал спрашивать, чтобы симптоматическое лечение рекомендовать.

Для МСЭ тоже ни разу про ликвор не заикались (проходила 4 раза, последний раз дали бессрочную).

МСЭ дает инвалидность из-за инвалидизации, при РС ее высчитывают в ЕДСС. Но от диагноза не зависит вообще. Девочка на форуме песикот была, за короткий период стала лежачая, без диагноза вторую группу дали, продолжая искать диагноз.

Я разве написала, что диагноз предполагает группу инвалидности?

Врачи, которых я упомянула, посылают на ликвор пациентов для подтверждения диагноза, а также если МСЭ направляет таких пациентов подтвердить диагноз и не снять группу.

Есть реальные люди и реальные случаи.

Не все очаги есть РС. Анализов много сдают, чтобы понять какое АИЗ у пациентов, про одно МРТ для диагноза, честно говоря просто удивительно читать здесь, причем на постоянной основе)

 

И пишет про очаги сейчас только один пациент с ППРС, там несомненно есть отличия на снимках. Зато остальные все- РРСники аплодируют) Не, ну в духе времени это       

[Лариса.]

Мне никакие пункции не назначали. Врач в больнице сразу сказала, что это точно   РРС (имея МРТ головы и шеи), но назначила анализ на аквапорин и второе забыла название.  Чтобы и доли сомнения не было в правильности диагноза. Всё же дебют был поздний.

[Олег1970]

19 часов назад, Ирина Муравьева сказал:

Захарова, Бойко, Волков, Ильвес подтверждают РС только при наличии анализа на ликвор. И сейчас, и ранее..

 

17 часов назад, Ирина Муравьева сказал:

Вы имеете ввиду балл едсс, как убедительный признак?

Для МСЭ это тоже причина дать группу.

Ирина, я просто ответил на утверждение и на вопрос.

Может где-то и с кем-то и по другому, но мне как первый врач в Симферополе диагноз поставил - все последующие подтвердили то же самое не зависимо показывал я им диагноз предыдущего врача или нет. 

[Олег1970]

3 часа назад, aliens сказал:

ну что Вы Анну не знаете

Анну знаем, а Ирину нет.

Вот чтобы не путаться было бы корректно АннуZ амнистировать )))

Сейчас же объявлена компания по смягчению уголовного права в стране.

[jodaz]

14 минут назад, Олег1970 сказал:

Анну знаем, а Ирину нет.

Вы такие простые вещи не видите... 

[Elen]

В 2022 году усиливая группу, впервые заставили сделать МРТ ШОП, до этого вполне хватало головного мозга, даже говорили, да зачем - и так ясно, что в шее тоже есть очаги. Это требование МСЭ было. Может они еще чего-то придумали? Дурдом, конечно. Матери по симптоматике одной поставили диагноз, сказали, и так все понятно, никаких МРТ тогда и в помине не было и пункцию не делали.

[jodaz]

При локализации очагов в задних столбах на шейном уровне характерны симптом Лермитта (парестезии, возникающие при движениях в шейном отделе и распространяющиеся вдоль позвоночника в ноги)

 

А если очаги отсутствуют, то симптом Лермитта имеет отличную от РС природу )