Споры из темы "Только для пользователей ВМИГ (Иммуноглобулина внутримышечного)"

[Валерий]

А теперь о другом.   Меня давно интересует следующий вопрос:

-   При в/в инъекциях, капельницах, раствор попадает сразу в кровь, смешивается там с 6 литрами крови и разносится по всем органам .

-   При в/м инъекциях   раствор попадает в межтканевое пространство , в гематолимфатический барьер , и впитывается  капиллярами лимфатической системы. И лишь пройдя по всей лимфатической системе  попадает в кровь. 

    А теперь сам вопрос:   При подкожном введении. Куда попадает раствор.  В кровь, в лимфатическую систему, или куда-то ещё?   Я такого ответа в сети не нашёл.    

Может кто-то  знает , со ссылками, ответ на этот вопрос... 

[Валерий]

11 минут назад, Ека сказал:

Валерий, как Вы объясняете опыт человека с двумя аутоиммунными заболеваниями?

Почему от БК не помог ВМИГ, а от РА помог?

Потому что РА, как и РС работают на прямую с иммуноглобулинами.   При РС - целями разрушения является миелин, при РА ( но мне врач называла его Артрит крупных суставов) - хрящевая ткань.  

При БК (болезни Крона)  завязка очень длинная.  Начало болезни аутоиммунное. А потом проходя по длинной цепочке, разрушается тонкий кишечник.   Но, почему-то ВВИГ при БК работают а ВМИГ не справляются.   Вероятно ВВИГ  останавливают и  АИ реакции и убивает болезнетворные микроорганизмы, а у ВМИГ мощей для этого не хватает. 

[jodaz]

3 часа назад, Ека сказал:

... в данный момент я пришла к тому, что надо бы изучить иммунологию. Вот прям сейчас читаю учебник....

Вот с 17 мая будет проходить Всероссийская конференция "Актуальные вопросы исследований и лечения рассеянного склероза" в Петербурге.

А таааам -

 

 

 

Первым докладом идет "Иммунная система мозга".

Дерзайте :-)))))

[azzKicker]

4 часа назад, Валерий сказал:

Я три года рассказываю как работают донорские иммуноглобулины в остановке прогрессирования аутоиммунных болезней.    Почему-то был уверен что хоть Катя поняла.  Оказывается  абсолютный ноль. 

В  нашем случае , при лечении аутоиммунных болезней, и не только РС , иммунный ответ не играет ни какой роли.  Абсолютно...    Нам не иммунитет надо поднимать, а наоборот, выключать свою иммунную систему.      Ну чтож...    Каждому своё...  Не каждому дано всё понимать...   Знаете, очень опасно заниматься самолечением, не понимая как работают лекарства которые принимаешь...

 

Из сказанного напрашивается только пара выводов - а) все неврологи (видимо вообще врачи в целом) дилетанты, непомерно жадные до денег и лицемерные до нельзя б) пункт один - позиция автора априори единственно верная, если нет - смотри пункт один.

 

Особенно странно это смотрится при наличии людей, кому глобулины не помогли/не помогают и наличии тех, кто замечательно себя вообще без каких-либо препаратов с данным диагнозом ощущает.

[jodaz]

7 минут назад, azzKicker сказал:

Из сказанного напрашивается только пара выводов - а) все неврологи (видимо вообще врачи в целом) дилетанты, непомерно жадные до денег и лицемерные до нельзя б) пункт один - позиция автора априори единственно верная, если нет - смотри пункт один.

Да?

Не заметил, что из того конкретного сообщения это вытекает )

[Ека]

33 минуты назад, azzKicker сказал:

Из сказанного напрашивается только пара выводов - а) все неврологи (видимо вообще врачи в целом) дилетанты, непомерно жадные до денег и лицемерные до нельзя б) пункт один - позиция автора априори единственно верная, если нет - смотри пункт один.

Я только с пунктом б согласна ;)))

Ну и с этим:

36 минут назад, azzKicker сказал:

Особенно странно это смотрится при наличии людей, кому глобулины не помогли/не помогают и наличии тех, кто замечательно себя вообще без каких-либо препаратов с данным диагнозом ощущает.

 

[azzKicker]

22 минуты назад, jodaz сказал:

Да?

Не заметил, что из того конкретного сообщения это вытекает )

 

Ну может это только в моей прогнившей черепушке так Просто вот это - "очень опасно заниматься самолечением, не понимая как работают лекарства которые принимаешь" в моём понимании говорит исключительно о том что автор фразы считает что он действительно понимает о чём говорит, в отличие от остальных. Ну а то что "при лечении аутоиммунных болезней, и не только РС , иммунный ответ не играет ни какой роли" - о том что все врачи (и прочие), утверждающие иное - видимо шарлатаны.

[jodaz]

Мой лечащий врач (уж не говоря обо мне) понятия не имеет какой у меня иммунный ответ.

Но постоянно говорит, что иммунологи это не врачи при РС )

Не думаю, что врач понимает до конца (и не только) течение моего РС )

[azzKicker]

1 минуту назад, Ека сказал:

Я только с пунктом б согласна ;)))

Ну и с этим:

 

 

Так и я не утверждаю что прав, это чисто умозрительное заключение и неавторитетный вывод. Я вообще не имею привычки верить людям на слово, так что наоборот приветствую проверяющих собственные гипотезы на себе. Вот только средством для каждого случая ВВИГ/ВМИГ на данный момент точно не является.

[jodaz]

2 минуты назад, azzKicker сказал:

Вот только средством для каждого случая ВВИГ/ВМИГ на данный момент точно не является.

Вот с этим согласны все на форуме (я так думаю)

[azzKicker]

Только что, jodaz сказал:

Мой лечащий врач (уж не говоря обо мне) понятия не имеет какой у меня иммунный ответ.

Но постоянно говорит, что иммунологи это не врачи при РС )

 

Мне в своё время (до постановки диагноза) иммунолог сказала что-то вроде - "РС это помойка неврологии, под симптомы куча болячек попадает, так что не волнуйтесь - у вас его нет", так что я тоже с некоторым недоверием к связке РС-иммунология отношусь

[aliens]

Только что, jodaz сказал:

Мой лечащий врач (уж не говоря обо мне) понятия не имеет какой у меня иммунный ответ.

Но постоянно говорит, что иммунологи это не врачи при РС )

Не думаю, что врач понимает до конца (и не только) течение моего РС )

Я когда то была у иммунолога, после генерализаванной аллергической реакции, ну сказала ей про РС, ну и она просто кивнула, сказав это не ко мне.

[Валерий]

2 часа назад, azzKicker сказал:

 

Ну может это только в моей прогнившей черепушке так Просто вот это - "очень опасно заниматься самолечением, не понимая как работают лекарства которые принимаешь" в моём понимании говорит исключительно о том что автор фразы считает что он действительно понимает о чём говорит, в отличие от остальных. Ну а то что "при лечении аутоиммунных болезней, и не только РС , иммунный ответ не играет ни какой роли" - о том что все врачи (и прочие), утверждающие иное - видимо шарлатаны.

 Вообще-то я 13 лет на иммуноглобулинах.  И они полностью остановили прогрессирование болезней у меня.     Не я придумал применение ВМИГ при РС. но я кое что в методике поменял,  А чтобы поменять, надо глубоко понимать как они работают.  Сейчас я уже 3 года на ВМИГ, и они работают не хуже чем дорогие ВВИГ.    В нашем деле главное - конечный результат.  Можно долго рассуждать об иммунных ответах,  Но покажите свой результат.   У меня он есть.  

[Ека]

12 минут назад, Валерий сказал:

У меня он есть. 

И у меня есть.

А у stepa не был от пачки ежедневных уколов по две дозы :(.

И много у кого еще не был.

[azzKicker]

20 минут назад, Валерий сказал:

 Вообще-то я 13 лет на иммуноглобулинах.  И они полностью остановили прогрессирование болезней у меня.     Не я придумал применение ВМИГ при РС. но я кое что в методике поменял,  А чтобы поменять, надо глубоко понимать как они работают.  Сейчас я уже 3 года на ВМИГ, и они работают не хуже чем дорогие ВВИГ.    В нашем деле главное - конечный результат.  Можно долго рассуждать об иммунных ответах,  Но покажите свой результат.   У меня он есть.  

 

Кто-то сознательно отказывается от любых препаратов кроме каннабиодиов и вполне доволен результатом, более того - есть даже вполне лекарственные средства на их основе в официальной медицине (речь конечно не про нашу страну сейчас), означает ли это что данный способ терапии имеет высокую эффективность и подойдет всем?

 

Речь не о том что иммуноглобулины неэффективны, а о том что нет никаких критериев и маркеров будут ли они эффективны в данном конкретном случае. В данный момент не вижу сильной разницы между ПИТРС и ними, в обоих случаях эффективность далека от 100%, в обоих случаях неясен (не полностью ясен) механизм действия при РС.

Если они помогают - замечательно, это намного более адекватный вариант чем всякие гомеопатические многократно разведенные непойми что.

 

Основными отличиями ВМИГ на данный момент вижу - более понятное происхождение и доступность в экономическом плане. Колоть препарат на основе клеток яичника китайского хомячка конечно много более странно (а он ещё и дороже) чем произведенный из донорской крови. По эффективности применения при РС  количества данных маловато, но вряд ли только цена ВВИГ (учитывая ценник многих современных ПИТРС и стоимость их КИ) остановила исследования в этом плане.

 

Чем более безопасен в плане побочек и доступней метод терапии - тем больше людей будет за, так что эксперимент с иммуноглобулинами в любом исходе не бесполезен, но пока надежды даёт не больше существующих ПИТРС, имхо конечно.

 

В плане своего результата - как и с ТСК много вызывающих сомнение факторов, не готов рискнуть, буду пока потихоньку превращаться в яичник китайского хомячка ну до внедрения этого в официальные способы как минимум.

[jodaz]

4 минуты назад, azzKicker сказал:

.........

:-)))))))))))

"Конечно, что ж, не без того ж, оно, конечно, совсем буквально, если поднять вопрос и тут же бросить, потом его поднять и тут же заострить, тогда оно, конечно, что ж! Не без того ж! Тогда оно, конечно, совсем, буквально!"

[azzKicker]

7 минут назад, jodaz сказал:

:-)))))))))))

"Конечно, что ж, не без того ж, оно, конечно, совсем буквально, если поднять вопрос и тут же бросить, потом его поднять и тут же заострить, тогда оно, конечно, что ж! Не без того ж! Тогда оно, конечно, совсем, буквально!"

 

Много воды? Ну конкретики у меня нет, если речь об этом. Но и повторюсь - я ни в коем разе не против, чем с большего количества сторон проблему будут пытаться решать - тем выше шанс на решение. Только на данный момент это (ПИТРС и ВМИГ) выглядит равноценными вариантами, не являющимися по сути решением, и если что-то из этого для конкретного человека даёт эффект - пусть будет, но поскольку другим это запросто может не помочь выбранный вариант не становится хорошим или плохим - это просто доступная альтернатива. В виде отчёта о эксперименте на себе тема очень нравится, в виде выводов о том что придерживающиеся иной точки зрения не могут быть правы - не очень.

 

Всё, воду лить перестал, буду дальше просто читать

[kyk]

16 часов назад, Валерий сказал:

А теперь о другом.   Меня давно интересует следующий вопрос:

-   При в/в инъекциях, капельницах, раствор попадает сразу в кровь, смешивается там с 6 литрами крови и разносится по всем органам .

-   При в/м инъекциях   раствор попадает в межтканевое пространство , в гематолимфатический барьер , и впитывается  капиллярами лимфатической системы. И лишь пройдя по всей лимфатической системе  попадает в кровь. 

    А теперь сам вопрос:   При подкожном введении. Куда попадает раствор.  В кровь, в лимфатическую систему, или куда-то ещё?   Я такого ответа в сети не нашёл.    

Может кто-то  знает , со ссылками, ответ на этот вопрос... 

Здравствуйте, если почитать фармакокинетику, то там написано- При подкожном, внутримышечном введении вещества проникают из тканей в кровь и распространяются по организму. В других источниках пишут что кровеносная и лимфатическая системы сообщаются, то есть не могут лекарства идти только по лимфатической системе, но здесь еще играет роль состав лекарства, а это повод поизучать еще и химию- ионизация, кислоты, основания))) Уже год читаю про эти пассивные диффузии, мембраны, плотные контакты, вроде начинаю что то понимать или мне просто кажется?)))

http://www.remedium.ru/pda/doctor/detail.php?ID=16886

http://www.medkurs.ru/pharmacy/info/section2183/11006.html

https://sites.google.com/site/farmatest15/

http://pharmacology.by/lekcii/farmakologiya/farmakokinetika/farmakokinetika-2.html

[Валерий]

Данные вопросы я задал не из праздного любопытства.      ВМИГ работают при  значительно меньшем количестве  введённых иммуноглобулинов  чем минимально достаточная доза ВВИГ.     То что они работают ясно.  Но почему?  Я не великий специалист, но свою теорию имею.  Она основывается на свойствах ГЛБ всасывать  жидкость из межклеточного пространства в капилляры лимфатической системы.   Здесь начинается лимфатическая система.      

 

А теперь вопрос , для меня чисто теоретический.   Сейчас во всём мире ВМИГ заменили на ПКИГ.  Кроме нас и Украины.     Так как будут работать ПКИГ введённые под кожу.   Как ВВИГ, всасываясь сразу в кровь, или как ВМИГ всасываясь сразу в лимфатическую систему, где её протестируют на количество иммуноглобулинов в крови, а потом она попадёт в кроветок.  

 

Просто мозг привык  постоянно работать. вот и выискивает  для себя проблемы которые  надо решать...

[aliens]

3 часа назад, Валерий сказал:

Данные вопросы я задал не из праздного любопытства.      ВМИГ работают при  значительно меньшем количестве  введённых иммуноглобулинов  чем минимально достаточная доза ВВИГ.     То что они работают ясно.  Но почему? 

Ека уже считала, "никакое не значительно меньшее кол-во", такое же, ссылку на сообщение скину, если найду.

Вы специально не видите то, что не укладывается в вашу теорию?

[Валерий]

3 часа назад, aliens сказал:

Ека уже считала, никакое не значительно меньшее кол-во, такое же, ссылку на сообщение скину, если найду.

Вы специально не видите то, что не укладывается в вашу теорию?

Ека не пробовала капать ВВИГ.   Очень вероятно что и ВВИГ ей нужно будет, для остановки прогрессирования РС  в 2-3 раза больше чем другим.  Не даром там коэффициент 0,2 - 0,4.    А пока, в своих расчётах ВМИГ она берёт свою, максимальную,  а ВВИГ минимальную...

[Ека]

В расчете брала по минимуму ВВИГ, основываясь на этот ответ Бисаги:
 

Цитата

 

Пишет Yopapipa

"Моя позиция такова. Иммуноглобулины - безопасны и точно эффективны, по крайней мере, при ремиттирующем течении РС, при внутривенном введении. Так как одинаково эффективны разные дозы, то вероятно, могут быть эффективны и ультранизкие дозы. Отсюда следует, что применение внутримышечных ИГ также может быть эффективным.

Так как это совершенно безопасно и не дорого, то запрещать пробовать пациентам в/м ИГ, особенно в случае недоступности, неэффективности или непереносимости других ПИТРС, просто неэтично. Поэтому я за в/м ИГ, хотя ввиду отсутствия клинических исследований, рекомендовать их могу только неофициально.

Кстати, общественная организация через Минздрав или компанию-производитель в/м ИГ может инициировать проведение Российского исследования на тему эффективности в/м ИГ."

Г.Н.Бисага

Из нашей переписки.

 

Ну и на КИ, по которым разницы между 150мг, 400мг или 2 г (это все на кг веса) нет.

 

---------

Валерий, мне кажется, что экспериментирующим на себе НЕ надо упираться в разницу дозировок по крайней мере в разговоре с врачами. Тем более, что разница в разы, а не на порядки. А разница в разы вполне объяснима частым введением ВМИГ.

[Валерий]

 Особая ценность в применении ВМИГ на сегодняшний момент,  когда  повсеместно идёт сокращение федерального финансирования в том,  что ВМИГ оказываются самым дешёвым препаратом  патогенетической терапии.

Давайте считать вместе.    Минимально достаточная доза ВВИГ у меня была 400 г.   Это 20 г сухого вещества.   Меньшая доза в   месяц не работает  

100 г  5% ВВИГ стоят 27 тыс. руб.        400 г -    108 тыс. руб.  

Месячная доза ВМИГ   1,5 тыс.   руб.      Это у меня, и у преобладающего большинства применяющих ВМИГ,

108000/1500=72      Месячная доза ВВИГ дороже месячной дозы ВМИГ  в 72 раза.       Ну и ни одна месячная доза других  ПИТРС   не стоит менее 1,5 тыс. руб.  

Я уже не говорю о работе иммуноглобулинов  при ВПРС,   о безболезненности введения ВМИГ.  Об отсутствии побочек.  

Если широко применять ВМИГ государство на каждом больном, в среднем может  экономить   от 400 тыс.  до  1 миллиона руб. в год.   В государственном масштабе это много.  

[aliens]

Только сначала кому то надо потратиться на нормальные КИ, убедиться что есть хоть какая эффективность и при каком течении,потом зарегистрировать для лечения РС, и только потом врачи будут иметь право выписывать ВМИГ. Ну это если для экономии гос-ва.

А самолечиться никто не запрещает, даже Бисага:)

[Ека]

59 минут назад, Валерий сказал:

Давайте считать вместе.    Минимально достаточная доза ВВИГ у меня была 400 г.   Это 20 г сухого вещества.   Меньшая доза в   месяц не работает  

100 г  5% ВВИГ стоят 27 тыс. руб.        400 г -    108 тыс. руб.  

Месячная доза ВМИГ   1,5 тыс.   руб.      Это у меня, и у преобладающего большинства применяющих ВМИГ,

108000/1500=72      Месячная доза ВВИГ дороже месячной дозы ВМИГ  в 72 раза.       Ну и ни одна месячная доза других  ПИТРС   не стоит менее 1,5 тыс. руб.

Валерий, Вы забыли сумму откатов заложить. А чтобы сумма откатов была соизмерима с аналогичной по другим ПИТРС, цену за ВМИГ надо будет поднять до цены на другие ПИТРС.

Сейчас я могу позволить себе покупать ВМИГ когда захочу, сколько захочу. И не тратить нервы на получение через МОРС.

Аптека, где выдаются ПИТРС, от моего дома через лесопарк в 5-ти км, то есть 60 минут пешком. А на общественном транспорте я в нее добираюсь на метро с двумя пересадками за 55мин.

Я хочу ВМИГ в ближайшей к дому аптеке по той цене, по которой в ней сейчас и продается - 986руб, а не как, например, Абаджио 47442руб там же...

 

Так что ну нафиг такую математику :)))))))))))))).