Споры из темы "Только для пользователей ВМИГ (Иммуноглобулина внутримышечного)"

[Валерий]

2 часа назад, azzKicker сказал:

 

Ну может это только в моей прогнившей черепушке так Просто вот это - "очень опасно заниматься самолечением, не понимая как работают лекарства которые принимаешь" в моём понимании говорит исключительно о том что автор фразы считает что он действительно понимает о чём говорит, в отличие от остальных. Ну а то что "при лечении аутоиммунных болезней, и не только РС , иммунный ответ не играет ни какой роли" - о том что все врачи (и прочие), утверждающие иное - видимо шарлатаны.

 Вообще-то я 13 лет на иммуноглобулинах.  И они полностью остановили прогрессирование болезней у меня.     Не я придумал применение ВМИГ при РС. но я кое что в методике поменял,  А чтобы поменять, надо глубоко понимать как они работают.  Сейчас я уже 3 года на ВМИГ, и они работают не хуже чем дорогие ВВИГ.    В нашем деле главное - конечный результат.  Можно долго рассуждать об иммунных ответах,  Но покажите свой результат.   У меня он есть.  

[Ека]

12 минут назад, Валерий сказал:

У меня он есть. 

И у меня есть.

А у stepa не был от пачки ежедневных уколов по две дозы :(.

И много у кого еще не был.

[azzKicker]

20 минут назад, Валерий сказал:

 Вообще-то я 13 лет на иммуноглобулинах.  И они полностью остановили прогрессирование болезней у меня.     Не я придумал применение ВМИГ при РС. но я кое что в методике поменял,  А чтобы поменять, надо глубоко понимать как они работают.  Сейчас я уже 3 года на ВМИГ, и они работают не хуже чем дорогие ВВИГ.    В нашем деле главное - конечный результат.  Можно долго рассуждать об иммунных ответах,  Но покажите свой результат.   У меня он есть.  

 

Кто-то сознательно отказывается от любых препаратов кроме каннабиодиов и вполне доволен результатом, более того - есть даже вполне лекарственные средства на их основе в официальной медицине (речь конечно не про нашу страну сейчас), означает ли это что данный способ терапии имеет высокую эффективность и подойдет всем?

 

Речь не о том что иммуноглобулины неэффективны, а о том что нет никаких критериев и маркеров будут ли они эффективны в данном конкретном случае. В данный момент не вижу сильной разницы между ПИТРС и ними, в обоих случаях эффективность далека от 100%, в обоих случаях неясен (не полностью ясен) механизм действия при РС.

Если они помогают - замечательно, это намного более адекватный вариант чем всякие гомеопатические многократно разведенные непойми что.

 

Основными отличиями ВМИГ на данный момент вижу - более понятное происхождение и доступность в экономическом плане. Колоть препарат на основе клеток яичника китайского хомячка конечно много более странно (а он ещё и дороже) чем произведенный из донорской крови. По эффективности применения при РС  количества данных маловато, но вряд ли только цена ВВИГ (учитывая ценник многих современных ПИТРС и стоимость их КИ) остановила исследования в этом плане.

 

Чем более безопасен в плане побочек и доступней метод терапии - тем больше людей будет за, так что эксперимент с иммуноглобулинами в любом исходе не бесполезен, но пока надежды даёт не больше существующих ПИТРС, имхо конечно.

 

В плане своего результата - как и с ТСК много вызывающих сомнение факторов, не готов рискнуть, буду пока потихоньку превращаться в яичник китайского хомячка ну до внедрения этого в официальные способы как минимум.

[jodaz]

4 минуты назад, azzKicker сказал:

.........

:-)))))))))))

"Конечно, что ж, не без того ж, оно, конечно, совсем буквально, если поднять вопрос и тут же бросить, потом его поднять и тут же заострить, тогда оно, конечно, что ж! Не без того ж! Тогда оно, конечно, совсем, буквально!"

[azzKicker]

7 минут назад, jodaz сказал:

:-)))))))))))

"Конечно, что ж, не без того ж, оно, конечно, совсем буквально, если поднять вопрос и тут же бросить, потом его поднять и тут же заострить, тогда оно, конечно, что ж! Не без того ж! Тогда оно, конечно, совсем, буквально!"

 

Много воды? Ну конкретики у меня нет, если речь об этом. Но и повторюсь - я ни в коем разе не против, чем с большего количества сторон проблему будут пытаться решать - тем выше шанс на решение. Только на данный момент это (ПИТРС и ВМИГ) выглядит равноценными вариантами, не являющимися по сути решением, и если что-то из этого для конкретного человека даёт эффект - пусть будет, но поскольку другим это запросто может не помочь выбранный вариант не становится хорошим или плохим - это просто доступная альтернатива. В виде отчёта о эксперименте на себе тема очень нравится, в виде выводов о том что придерживающиеся иной точки зрения не могут быть правы - не очень.

 

Всё, воду лить перестал, буду дальше просто читать

[kyk]

16 часов назад, Валерий сказал:

А теперь о другом.   Меня давно интересует следующий вопрос:

-   При в/в инъекциях, капельницах, раствор попадает сразу в кровь, смешивается там с 6 литрами крови и разносится по всем органам .

-   При в/м инъекциях   раствор попадает в межтканевое пространство , в гематолимфатический барьер , и впитывается  капиллярами лимфатической системы. И лишь пройдя по всей лимфатической системе  попадает в кровь. 

    А теперь сам вопрос:   При подкожном введении. Куда попадает раствор.  В кровь, в лимфатическую систему, или куда-то ещё?   Я такого ответа в сети не нашёл.    

Может кто-то  знает , со ссылками, ответ на этот вопрос... 

Здравствуйте, если почитать фармакокинетику, то там написано- При подкожном, внутримышечном введении вещества проникают из тканей в кровь и распространяются по организму. В других источниках пишут что кровеносная и лимфатическая системы сообщаются, то есть не могут лекарства идти только по лимфатической системе, но здесь еще играет роль состав лекарства, а это повод поизучать еще и химию- ионизация, кислоты, основания))) Уже год читаю про эти пассивные диффузии, мембраны, плотные контакты, вроде начинаю что то понимать или мне просто кажется?)))

http://www.remedium.ru/pda/doctor/detail.php?ID=16886

http://www.medkurs.ru/pharmacy/info/section2183/11006.html

https://sites.google.com/site/farmatest15/

http://pharmacology.by/lekcii/farmakologiya/farmakokinetika/farmakokinetika-2.html

[Валерий]

Данные вопросы я задал не из праздного любопытства.      ВМИГ работают при  значительно меньшем количестве  введённых иммуноглобулинов  чем минимально достаточная доза ВВИГ.     То что они работают ясно.  Но почему?  Я не великий специалист, но свою теорию имею.  Она основывается на свойствах ГЛБ всасывать  жидкость из межклеточного пространства в капилляры лимфатической системы.   Здесь начинается лимфатическая система.      

 

А теперь вопрос , для меня чисто теоретический.   Сейчас во всём мире ВМИГ заменили на ПКИГ.  Кроме нас и Украины.     Так как будут работать ПКИГ введённые под кожу.   Как ВВИГ, всасываясь сразу в кровь, или как ВМИГ всасываясь сразу в лимфатическую систему, где её протестируют на количество иммуноглобулинов в крови, а потом она попадёт в кроветок.  

 

Просто мозг привык  постоянно работать. вот и выискивает  для себя проблемы которые  надо решать...

[aliens]

3 часа назад, Валерий сказал:

Данные вопросы я задал не из праздного любопытства.      ВМИГ работают при  значительно меньшем количестве  введённых иммуноглобулинов  чем минимально достаточная доза ВВИГ.     То что они работают ясно.  Но почему? 

Ека уже считала, "никакое не значительно меньшее кол-во", такое же, ссылку на сообщение скину, если найду.

Вы специально не видите то, что не укладывается в вашу теорию?

[Валерий]

3 часа назад, aliens сказал:

Ека уже считала, никакое не значительно меньшее кол-во, такое же, ссылку на сообщение скину, если найду.

Вы специально не видите то, что не укладывается в вашу теорию?

Ека не пробовала капать ВВИГ.   Очень вероятно что и ВВИГ ей нужно будет, для остановки прогрессирования РС  в 2-3 раза больше чем другим.  Не даром там коэффициент 0,2 - 0,4.    А пока, в своих расчётах ВМИГ она берёт свою, максимальную,  а ВВИГ минимальную...

[Ека]

В расчете брала по минимуму ВВИГ, основываясь на этот ответ Бисаги:
 

Цитата

 

Пишет Yopapipa

"Моя позиция такова. Иммуноглобулины - безопасны и точно эффективны, по крайней мере, при ремиттирующем течении РС, при внутривенном введении. Так как одинаково эффективны разные дозы, то вероятно, могут быть эффективны и ультранизкие дозы. Отсюда следует, что применение внутримышечных ИГ также может быть эффективным.

Так как это совершенно безопасно и не дорого, то запрещать пробовать пациентам в/м ИГ, особенно в случае недоступности, неэффективности или непереносимости других ПИТРС, просто неэтично. Поэтому я за в/м ИГ, хотя ввиду отсутствия клинических исследований, рекомендовать их могу только неофициально.

Кстати, общественная организация через Минздрав или компанию-производитель в/м ИГ может инициировать проведение Российского исследования на тему эффективности в/м ИГ."

Г.Н.Бисага

Из нашей переписки.

 

Ну и на КИ, по которым разницы между 150мг, 400мг или 2 г (это все на кг веса) нет.

 

---------

Валерий, мне кажется, что экспериментирующим на себе НЕ надо упираться в разницу дозировок по крайней мере в разговоре с врачами. Тем более, что разница в разы, а не на порядки. А разница в разы вполне объяснима частым введением ВМИГ.

[Валерий]

 Особая ценность в применении ВМИГ на сегодняшний момент,  когда  повсеместно идёт сокращение федерального финансирования в том,  что ВМИГ оказываются самым дешёвым препаратом  патогенетической терапии.

Давайте считать вместе.    Минимально достаточная доза ВВИГ у меня была 400 г.   Это 20 г сухого вещества.   Меньшая доза в   месяц не работает  

100 г  5% ВВИГ стоят 27 тыс. руб.        400 г -    108 тыс. руб.  

Месячная доза ВМИГ   1,5 тыс.   руб.      Это у меня, и у преобладающего большинства применяющих ВМИГ,

108000/1500=72      Месячная доза ВВИГ дороже месячной дозы ВМИГ  в 72 раза.       Ну и ни одна месячная доза других  ПИТРС   не стоит менее 1,5 тыс. руб.  

Я уже не говорю о работе иммуноглобулинов  при ВПРС,   о безболезненности введения ВМИГ.  Об отсутствии побочек.  

Если широко применять ВМИГ государство на каждом больном, в среднем может  экономить   от 400 тыс.  до  1 миллиона руб. в год.   В государственном масштабе это много.  

[aliens]

Только сначала кому то надо потратиться на нормальные КИ, убедиться что есть хоть какая эффективность и при каком течении,потом зарегистрировать для лечения РС, и только потом врачи будут иметь право выписывать ВМИГ. Ну это если для экономии гос-ва.

А самолечиться никто не запрещает, даже Бисага:)

[Ека]

59 минут назад, Валерий сказал:

Давайте считать вместе.    Минимально достаточная доза ВВИГ у меня была 400 г.   Это 20 г сухого вещества.   Меньшая доза в   месяц не работает  

100 г  5% ВВИГ стоят 27 тыс. руб.        400 г -    108 тыс. руб.  

Месячная доза ВМИГ   1,5 тыс.   руб.      Это у меня, и у преобладающего большинства применяющих ВМИГ,

108000/1500=72      Месячная доза ВВИГ дороже месячной дозы ВМИГ  в 72 раза.       Ну и ни одна месячная доза других  ПИТРС   не стоит менее 1,5 тыс. руб.

Валерий, Вы забыли сумму откатов заложить. А чтобы сумма откатов была соизмерима с аналогичной по другим ПИТРС, цену за ВМИГ надо будет поднять до цены на другие ПИТРС.

Сейчас я могу позволить себе покупать ВМИГ когда захочу, сколько захочу. И не тратить нервы на получение через МОРС.

Аптека, где выдаются ПИТРС, от моего дома через лесопарк в 5-ти км, то есть 60 минут пешком. А на общественном транспорте я в нее добираюсь на метро с двумя пересадками за 55мин.

Я хочу ВМИГ в ближайшей к дому аптеке по той цене, по которой в ней сейчас и продается - 986руб, а не как, например, Абаджио 47442руб там же...

 

Так что ну нафиг такую математику :)))))))))))))).

[Валерий]

10 минут назад, Ека сказал:

 

Я хочу ВМИГ в ближайшей к дому аптеке по той цене, по которой в ней сейчас и продается - 986руб, а не как, например, Абаджио 47442руб там же...

 

 

У меня скоро заканчивается полугодовой запас ВМИГ.     Заказал в аптеке.   У нас цена  1100 за упаковку.     Меня успокаивает то. что ВМИГ входят в список жизненно необходимых.   Их цену регулирует государство.  Надеюсь аптеки её высоко задрать не смогут.  

[Ека]

12 минут назад, Валерий сказал:

Их цену регулирует государство.  Надеюсь аптеки её высоко задрать не смогут.

Это аптеки. Речь о производителе. Успешными КИ можно обосновать любое повышение цен. Наглядные примеры по ряду ПИТРС уже есть (диметилфумарат, алемтузумаб).

 

[Ека]

1 час назад, Валерий сказал:

Ну и ни одна месячная доза других  ПИТРС   не стоит менее 1,5 тыс. руб.

Кстати о птичках. Демитилфумарат копеечный при самостоятельном изготовлении (Влад писал здесь на форуме).

Как ПИТРС в аптеках -55000руб :)))))))))))

[jodaz]

1 час назад, Ека сказал:

Кстати о птичках. Демитилфумарат копеечный при самостоятельном изготовлении (Влад писал здесь на форуме).

Как ПИТРС в аптеках -55000руб :)))))))))))

Самопал может и стоит копейки, дык кто может утверждать, что он есть дженерик?

[Ека]

26 минут назад, jodaz сказал:

Самопал может и стоит копейки, дык кто может утверждать, что он есть дженерик?

Я говорю только о разнице в цене.

Демиталфумарат от псориаза тоже стоит меньше, чем демитилфумарат от РС. И когда ждали демитилфумарат от РС, то очень надеялись на низкую цену (глядя на демитилфумарат от псориаза).

 

Хорошо, если ВМИГ обзовут ВМИГ от РС и поднимут цену только на него, а ВМИГ человека нормальный останется без изменений. Но чет не верится.

[jodaz]

15 минут назад, Ека сказал:

Хорошо, если ВМИГ обзовут ВМИГ от РС и поднимут цену только на него, а ВМИГ человека нормальный останется без изменений. Но чет не верится.

Все очень относительно и от человека зависит )

 

Даже здесь на форуме ругали применение "по-дешевке" Кэмпас® (Campath®) вместо Алемтузумаба.

И многое другое аналогичное...

 

 

 

[Ека]

10 минут назад, jodaz сказал:

Так и дешевый "ВМИГ не для РС" будет раскритикован )

Да критика-то тут причем? Применение ВМИГ при РС и сейчас критикуют. И врачи не приветствуют. Из применяющих это кого-то останавливает?

Я боюсь повышения цен на ВМИГ в ближайшей к моему дому аптеке после успешных КИ.

 

Валерий пытается добиться КИ. При этом говорит, что на Западе такие КИ были, после чего ВМИГ вообще перестали производить...

[aliens]

Только что, Ека сказал:

Я говорю только о разнице в цене.

Демиталфумарат от псориаза тоже стоит меньше, чем демитилфумарат от РС. И когда ждали демитилфумарат от РС, то очень надеялись на низкую цену (глядя на демитилфумарат от псориаза).

 

Хорошо, если ВМИГ обзовут ВМИГ от РС и поднимут цену только на него, а ВМИГ человека нормальный останется без изменений. Но чет не верится.

Вы меня конечно простите, но это пока рассуждения ни о чем.

Спонсора бы найти, да и желающих провести КИ, производитель желания не изъявляет, фарма тоже не интересуется, врачи как то тоже. Про Бисагу знаю, но он тоже только говорит  в личных разговорах, притом не рекомендует, а просто не против.

[Ека]

1 минуту назад, aliens сказал:

да и желающих провести КИ, производитель желания не изъявляет, фарма тоже не интересуется.

И слава Богу! :)))))))))))))

[Валерий]

А вы знаете почему ВМИГ дешёвые а ВВИГ дорогие.   Потому что ВМИГ производят из плацентарной крови.     Этой крови много.  Всего 20 лет назад в России было 20 центров где выпускались ВМИГ.  Но тогда  они широко применялись в педиатрии.  Сейчас  в педиатрии применение ограничили.   СПИДа боятся.  Ну а нам бояться нечего. не всё ли от чего умирать...

[jodaz]

5 минут назад, Валерий сказал:

СПИДа боятся.  Ну а нам бояться нечего. не всё ли равно от чего умирать...

Великолепно!

Я бы вынес ЭТО большими красными буквами в начало каждой страницы форума, где упоминаются ВМИГ при РС.

[aliens]

Только что, Валерий сказал:

 СПИДа боятся.  Ну а нам бояться нечего. не всё ли от чего умирать...

Охренеть

Приплыли, так сказать.....

Договорились(