aliens Опубликовано 12 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 12 Мая 2017 10 минут назад, jodaz сказал: Полагаю, что о "вере в ВВИГ" Бисаги Вы начитались у Валерия ) "Бедный Бисага" ) Ой вей ) Не оправдал! И им Вы тоже недовольны ) Ага, сначала Бисаге приписывают то, что он не утверждал, а потом остаются им недовольны. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ека Опубликовано 12 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 12 Мая 2017 7 минут назад, aliens сказал: Ага, сначала Бисаге приписывают то, что он не утверждал, а потом остаются им недовольны. Даже не так. Бисаге приписывают то, что он по ВВИГ не говорил, а отдачи хотя по ВМИГ :)))))))))))))) Реально, бедный Бисага! 2 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 12 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 12 Мая 2017 18 минут назад, jodaz сказал: Полагаю, что о "вере в ВВИГ" Бисаги Вы начитались у Валерия ) Вы глубоко ошибаетесь. Бисага Г.Н. первым из российских неврологов стал разрабатывать тему о применении ВВИГ в лечении РС . И кандидатскую и докторскую он защитил по этой теме. Это было лет 20 назад. Вышло много его статей на эту тему. Многие есть в интернете. И в то же время, это он пропагандируя Пентаглобин. затянул его в программу ДЛО. Немецкая фирма стала монополистом. На этом поимела, да и сейчас имеет миллиарды долларов. А ведь в 2005 году там было около 10 наименований ВВИГ. Я общаюсь с ним регулярно. Но, к сожалению, он так и не поверил что ВМИГ , котроые в 70 раз дешевле ВВИГ, но в остановке АИ болезней оказались эффективней Я по его статьям принял решение, и смог доказать своему неврологу что после 2-х инфарктов ПИТРС мне не показаны, а ВВИГ следует попробовать. И получилось. Можно сказать только благодаря его работам я остался жив. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ека Опубликовано 12 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 12 Мая 2017 1 минуту назад, Валерий сказал: Вы глубоко ошибаетесь. Бисага Г.Н. первым из российских неврологов стал разрабатывать тему о применении ВВИГ в лечении РС . В работе Бисаги, которую Вы выложили, выборка по 28 пациентам на ВВИГ. Это ни о чем! 3 минуты назад, Валерий сказал: И в то же время, это он пропагандируя Пентаглобин. затянул его в программу ДЛО. Немецкая фирма стала монополистом. На этом поимела, да и сейчас имеет миллиарды долларов. О-фа-на-реть достижение !!! Учитывая, что это самое хреновое из всех ВВИГ!!! :((((((((( Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 12 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 12 Мая 2017 Зачем столько желчи!!! У Бисага Г. Н. более 50 работ по ВВИГ. Сейчас он профессор. ДМН. Занимается именно РС. Это он организовал включение ВВИГ в протокол ведения больных РС. Не надо брызгать слюной, не имея на то оснований... Думайте. Ваши слова читают во всём Мире. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ека Опубликовано 12 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 12 Мая 2017 10 минут назад, Валерий сказал: Это он организовал включение ВВИГ в протокол ведения больных РС. Не надо брызгать слюной, не имея на то оснований... Я тока на Ваши слова ориентруюсь; вы же писали про пентаглобин, внесенный Бисагой :))))) А пентаглобин из всех ВМИГ не айс :))))))))). Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 12 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 12 Мая 2017 1 минуту назад, Ека сказал: Я тока на Ваши слова ориентруюсь; вы же писали про пентаглобин, внесенный Бисагой :))))) А пентаглобин из всех ВМИГ не айс :))))))))). Для меня лично, это его самый большой прокол. Я на этом дерьме 5 лет сидел. Капал и плакал от боли в суставах и венах. И ни чем заменить его нельзя было. Он единственный в программе ДЛО. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ека Опубликовано 12 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 12 Мая 2017 11 минут назад, Валерий сказал: Для меня лично, это его самый большой прокол. Я на этом дерьме 5 лет сидел. Капал и плакал от боли в суставах и венах. И ни чем заменить его нельзя было. Он единственный в программе ДЛО. Я и гутарю - верить никому нельзя:)))))) Только себе. И то постоянно сверять со своим самочувствием :)))))))) Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jodaz Опубликовано 13 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 13 Мая 2017 "ВМИГаюсь 1.5 через день. Ходить стал за предыдущий год хуже, тяжелее, меньше, неустойчивее. Постепенно, без резких ухудшений. " (из темы "Только для пользователей ВМИГ") Это прогрессия. От ВМИГ не отговариваю. Никого ) 2 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 13 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 13 Мая 2017 Любые новообразования в головном мозге без последствий не остаются. ДЦП, Киста и ещё множество болезней, даже не прогрессируя дают неврологическую симптоматику. У меня лично, более 40 бляшек. Я из набрал до 2005 года, до момента начала лечения ВВИГ. Они сейчас способствуют общей дегенерации головного мозга. Со стороны это не видно. Сами врачи говорят что за последние годы неврологического дефицит у меня не прибавилось. А более опытный невролог, Титаренко ВВ, утверждает что дегенерация идёт. Она обязана идти. Даже в отсутствии прогрессирования РС. И настойчиво рекомендует пить таблетки. Мемантин, Церетон. Я по очереди их пью. Ухудшений нет. Главное я чувствую (по работоспособности) себя значительно лучше чем 13 лет назад. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mic Опубликовано 13 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 13 Мая 2017 ...Между 20 и 50 годами масса мозга остается постоянной, а после 50 лет начинает постепенно уменьшаться. Это уменьшение составляет примерно 30 г на каждые последующие десять лет жизни. http://www.studall.org/all-25555.html В 2017.05.8. в 08:31, Валерий сказал: А что такое похмельный синдром с медицинской точки зрения? Почему так плохо становится? Если постараться, можно дегенерацию и ускорить (слышал, в два раза). Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 13 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 13 Мая 2017 2 минуты назад, mic сказал: ...Между 20 и 50 годами масса мозга остается постоянной, а после 50 лет начинает постепенно уменьшаться. Это уменьшение составляет примерно 30 г на каждые последующие десять лет жизни. http://www.studall.org/all-25555.html И это у совершенно здоровых людей. А что у больных с органическим поражением головного мозга? Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
OVA Опубликовано 14 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 14 Мая 2017 Валерий! Вы говорили про это несколько по другому, на научном языке это объясняется так,но смысл тот же - ВМИГ работают! Fc-функции и распределение субклассов иммуноглобулина G Что касается Fc-функций, то эталоном их изучения (референс- препаратом) практически всегда является препарат иммуноглобулина человека для внутримышечного введения, активность которого всегда принимается за 100 % при сравнении с препаратами иммуноглобулина для внутривенного введения, так как для достижения толерантности при внутривенном введении они подвергаются в той или иной мере модификации Fc-части молекулы за счет гликозилирования углеводами, рН 4 - обработки, протеолиза. Результатом этого является некоторое снижение функциональной активности препаратов иммуноглобулина для внутривенного введения по сравнению с препаратами иммуноглобулина для внутримышечного введения при тестировании в одинаковых дозах [Morgan E.L., Tempelis C.H., 1978; Ax W. et al., 1981; Johannsen R. et al., 1982; Trautmann M.Y. et al., 1985; Steele R.W., Steele R.W., 1989]. Хотя по Fc-функциям наблюдается преимущество ВМИГ и ПКИГ перед ВВИГ, но многократное превышение доз введения последнего полностью снимает данные преференции. Сравнение Fc-функций показало некоторое превосходство препарата иммуноглобулина нормального для внутримышечного введения над препаратом для внутривенного введения: 1) при взаимодействии с Fc-рецепторами моноцитов и макрофагов человека в количественном тесте ингибиции фагоцитоза IgG-сенсибилизированными эритроцитами [Jungi T.W., Barandun S., 1985; Jungi T.W. et al., 1986]; 2) при связывании с протеином А стафилококка [Moli S. et al., 1989]. Практически такое же более благоприятное положение занимают препараты иммуноглобулина человека нормального для внутримышечного введения по сравнению с препаратами для внутривенного введения и по такому важному показателю, как соотношение или распределение субклассов IgG. Нет ни одной публикации, ставящей под сомнение то положение, что распределение субклассов IgG в препаратах иммуноглобулина человека нормального для внутримышечного введения соответствует их распределению в плазме крови человека. Так, A.J. Theron et al. (1994) cообщили, что во всех исследованных препаратах иммуноглобулинов для внутримышечного введения – «Intragam», «Beriglobin», «Globuman Berna» трех известных фирм 111 – «NTBS», «Hoechst AG», «Swisspharm», наблюдается полное соответствие соотношению субклассов IgG в плазме. Некоторые же стадии технологического процесса производства препарата иммуноглобулина для внутривенного введения оказывают негативное влияние на функциональную активность антител. Так, при обработке β-пропиолактоном препарата «Intraglobin» (фирма «Biotest», Германия) происходит разрушение IgG3-субкласса, содержащего преимущественно противовирусные антитела [Skvaril F. et al., 1980]. Ферментативная обработка также оказывает определенное негативное влияние на субклассы IgG: IgG1 наиболее восприимчив к воздействию плазмина и трипсина; IgG2 и IgG3 – плазмина, трипсина и пепсина; IgG4 – трипсина и пепсина [Robert G., Hamilton H., 1989]. Следовательно, сильная, не следовая ферментативная обработка снижает эффективность препаратов иммуноглобулина для внутривенного введения по отношению к инфекциям, антитела против которых сосредоточены в данных субклассах. Исследования R.W. Steele et al. (1987) показали, что титры антител к цитомегаловирусу, токсоплазме и столбняку в нативных иммуноглобулинах были выше, чем в модифицированных. Таким образом, препарат ИГЧН для подкожного и внутримышечного введения является эталоном или «золотым стандартом» по отношению к препарату ВВИГ как по Fc-функциям, так и по распределению субклассов иммуноглобулина G. Из монографии : Иммуноглобулин человека нормальный. Препараты для внутримышечного и подкожного введения / А. Г. Исрафилов, М. М. Алсынбаев, В. А. Трофимов, Л. К. Лаптева. – Уфа : РИО филиала «Иммунопрепарат» ФГУП «НПО «Микроген» МЗ РФ, 2008. – 130 с. Рецензенты: Сперанский В.В. – заведующий ЦНИЛ ГОУ ВПО «Башкирский государственный медицинский университет Росздрава», доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ; Кулагин В.Ф. – заведующий лабораторией вирусных препаратов филиала «Иммунопрепарат» ФГУП «НПО «Микроген» МЗ РФ, доктор медицинских наук, с.н.с., заслуженный врач РБ. Будем рыть! в направлении патогенетического действия при РС, с точки зрения доказательной медицины... Ссылка на монографию- читается тяжело, но познавательно. http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1421.hhWenvs9MzN_ZPkOFTveR2sElNceg1wE7YZo5_5b7cf9jBRb6pB5S3oHBsG6VMTV91Xn4xhEVj78jrFBXPB6UhmSqqH4sQodJiAvuek1vFwttN9VVQYiY-qsDLqkuIfIyYIdSvwJJw0w-dSjzJsSHzmHeq8RKegfFoL1tNcuz7EJB5m0SCWK04UKflXF6zdVdqSGGcqLEF3Bi5Cnsl6ZHiYuq5v1TmH1b7uzcgTzx0kK-tePXuesiOeAPDzjLBy_l_LmE1qXjJ1xbx2eOrighptGdEkfzB24DYE8UnjSwcXiE_Ha-XTS5VjVfP3Licy9nkbx9rvhEf-bsPVJ3KKvER2aYtOhAy0DaKY73H8YWJQ.beb6763a7c07d3ec2653e13c1c5bb48e7195b1ec&uuid=&state=PEtFfuTeVD4jaxywoSUvtJXex15Wcbo_978QajSdYvzgh3bwlZAS6LzD6MlaW8em&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFG2TYnRcEp-Hb5Atqef64dRFPqP1l40lNIz8-GwHxjBAX37doxsWlscbei2HEjyVdf1SRuermzy02DcW8W3QSNbCknNvRa2sF7nJHICxhY_Kx-JJp8lKVewnfu-vaYs2KmG7KjurO5ndqK8zQjU969Ik7ZSO5-bA4hH2iJ8BHXF6gpzwH_hf-65G_LMOpSzY1Li7AI7-CZ8HUWpksovcYIpkbo-8uxxpM77aHPkLrbc9&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcmdlOFVpdk5sVnlDSTRMbmhTZ1liQ21oYkloN1RNU0JEbVdDZV8zS3Y2OG10SXdVMGFWXzIzcE5JaHBTMmxlWC1GSXFvZE9MLW9EV2V1bWN0NGtqUmwtczl4MXZ1ZzdlUSws&sign=7e7154e55145296a5da82a858fece2c4&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRHnKNtDGcM2xyRIqKzFB8Ohjl0dQayuVTGXQP6LEFteDlNAPM-BRkzbRTqKxt3RMeXD7uqwfyUAin7DRF5fo7abUIkx-xwIn7xZnPvNIeSkareF7HXctwLf0yShjowWOAbvAZ84S5wNSrqBxbsjLtO6j28Kx_RrrAYSqPqomD1pIFfSyrTSOoB6AC7lcTnLDzqJeSGEhlHX9uXr4JJlfAwa3lR8aRrQmDBqcZpIGBam5dux5TDkJA5Zm-VQLtmCRAQt4eD996_VcQNUsRgATsdpPME6ph3GxHnrGDcDsxeZhrO8od2V3Wnl7NbZXVhGrlcoi_Ld9JmQW2c4VijYgk05EAL39POv4wQIUHV9JfJJJ_uBGthwSKSi94CALtIhDJFamhLeoaI0mHsQQOlesDJyNlIcOG8AtMo_UiK1v8b9okKCS07gr1Kd2xAU2UT-GCxkbMmwFXKcWMOI4VTOZfkDFGRwOoRFtFLtGLZiH3DVFqHsvoLCoMqP5Mg6f1hU-26CtcX4run7KaC2YE_D0NHKkEAIos32dXTry5L1zzg-8K4Dasb7HqhoShe4rk-MclYdNdJvyprib80Mq_WBMHMu1rapu_0PXTwF3fJfyfrJAFqslq9CE1eib1FYS1dHf0MhfsjgkVEPjI5FRPmW0Ku1_ZJQ9DqMF-GvQGf4Hq7GT1PVIEy4rKqXujNFI7q70UldAeZA7Ro9zlmNOxxBjgeIBpY6Cir9143hoNkzDmVmsVmUh_5EQjPspFO9j5pp-sVIlsvzaIFeq7H6SuUoEYdfnSOIhCosmK21RjTR_XD6vnwOrmpjGXnK1VgBwy2IjNReXa7-M0K8em1xAcJ_sENlT9oZpbd3drz3cy8Qc9Ee2D11dkQw5YHxlasU7mTZl-BL1ILRO54lu5Y1tv937ZIkY4D20XoaUJH4zyjQzcbnISIQT-VIWtjgJzIckH_Dj_jpwV4K4f3q8grGQlSg3PFg&l10n=ru&cts=1494783606006&mc=5.267435832184235 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
aliens Опубликовано 14 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 14 Мая 2017 Хочу напомнить, сейчас середина 2017. Посвежее монографии не находится с каким то дальнейшем развитием ? Я про РС, а не вообще. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
OVA Опубликовано 14 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 14 Мая 2017 Пока не нашла, но стараюсь. И монографии, и статьи- дело хлопотное - издают для защиты диссертаций- в ВАК развал - наука в месте с нехорошим названием... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jodaz Опубликовано 14 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 14 Мая 2017 Спасибо за информацию ) Только в свете Вашего сообщения : В 08.05.2017 в 21:45, OVA сказал: ... Неврологи не мыслят-четкие указания свыше,все статьи-проплачены,в том числе ,и заграничные... я не знаю теперь как к ней относиться ( А уж диссертации на десятке пациентов (( Защититься и забыть (( Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 Вы, конечно, господа медицинские работники извините, Но когда я начинаю разговаривать с неврологами, их начальниками, да и с врачами других специальностей, я не от кого не слышал понимания что Внутримышечный укол это не инъекция в кроветворную систему, где кровь потом разносит раствор по всему организму. Как это делается при в/в инъекции. Внутримышечный укол это инъекция в иммунную систему!!! И только пройдя через всю иммунную систему, препарат попадает в кроветворное русло и разносится по всему организму. Я общался только с одним специалистом, знающим это. В Микрогене, в отделе надзора за качеством . Вот почему врачи не могут понять , почему ВМИГ при остановке АИ болезней оказывается на порядок эффективней ВВИГ и ПКИГ. В одной из работ Матвеева писала что в виду отсутствия иммуноглобулина нормального, в исследованиях кололи иммуноглобулин человека противогриппозный И эффект был тот же. Донорские иммуноглобулины, как ВВИГ, так и ВМИГ, ПКИГ в первую очередь предназначены для борьбы с инфекцией. Вот здесь важен их состав. А остановка прогрессирования АИ болезней, это их побочка. Ни кто это не изучал и не обращал внимание. А для нас, больных АИ болезнями, важна именно остановка выработки своей иммунной системой своих иммуноглобулинов. А для этого необходимо чтобы максимальное количество донорских иммуноглобулинов попало в центры тестирования плазмы крови, проникающий через барьер в иммунную систему. А он находится в мышце... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
OVA Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 Есть желание -почитайте монографию целиком-она про иммуноглобулины в целом,как о методе,скорее обзорная публикация.не та где приторно рассказывают об,,эффективности хренобулина в лечении зеленых соплей в практике ,, Препараты крови -сложная штука, в промоции у производителей не бывают. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
OVA Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 Валерий ,не поняла Вас,разве выдержка из монографии не созвучна с Вашими представлениями,? мне показалось что там как раз -таки и пишется,что Вмиг либо сопоставимы,либо выше по эффективности ,чем Ввиг в отношении IgG,или мы о разном? действия Ig при аутоиммунный патологии пока не рассматриваем.это впереди. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 5 минут назад, OVA сказал: Валерий ,не поняла Вас,разве выдержка из монографии не созвучна с Вашими представлениями,? Я , по вашей ссылке, не смог открыть монографию. Поэтому что там написано не мне судить. Хочу добавить. Когда я начал колоть ВМИГ я очень боялся что выключение своей иммунной системы от производства своих иммуноглобулинов, и при этом введение донорских ВМИГ в разы меньше чем ВВИГ (на которых я жил 9 лет) резко снизит уровень лимфоцитов в крови. Чем это грозит - понятно. Но оказалось. Через год применения ВМИГ, по результатам иммунограммы - Все показатели в пределах нормы. И это в случае, когда общее количество введённых донорских иммуноглобулинов от ВМИГ в разы меньше чем при ВВИГ. Значит и вправду иммуноглобулины в ВМИГ более сохранны и активны чем в ВВИГ. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mic Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 Давно меня смущало это место из книги, предложенной OVA: Дошло до того, что при сравнительных фармако-экономических исследованиях стали считать данные, полученные при использовании ВМИГ, как исходные до проведения иммунозаместительной терапии иммуноглобулинами больным с первичными иммунодефицитами [Z. Liu et al., 2006], т.е. влияние ВМИГ на уровень IgG в крови признано несущественным. стр.12 Т.е. ВМИГи знают, с какой целью их вводят: могут подавить выработку собственных ИГ, а могут этого и не делать... 4 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 Помогите, научите. Как скачать эту статью (книгу). Не получается у меня... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mic Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 22 минуты назад, Валерий сказал: Помогите, научите. Как скачать эту статью (книгу). Не получается у меня... Лучше так: http://window.edu.ru/resource/991/52991/files/immunoglob.pdf Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Валерий Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 11 минут назад, mic сказал: http://window.edu.ru/resource/991/52991 Спасибо. Эту книгу я уже штудировал. Она ещё раз подчёркивает новизну моего предложения . Ни один специалист. ни в одной работе не обмолвился что ВМИГ в большой дозировке, останавливают выработку своих иммуноглобулинов. Я об этом читал при применении ВВИГ, так, вскользь, на ряду с другими эффектами. А вот при применении ВМИГ, даже Матвеева об этом не обмолвилась. Сейчас уже ни у кого нет сомнения что регулярное применение ВМИГ останавливает прогрессирование РС и других АИ болезней. Сомневаются только те, кто сам этого не попробовал. Новизна в этом есть. Значит и учёную степень на этом легко защитить. Но мне это не надо. Всё что мне нужно я уже получил. Я остался жив, и стал более активен, не смотря на то. что официальная медицина на мне поставила крест. Отменила всю патогенетическую терапию. Вчера был на приёме у нашего иммунолога. У неё глаза стали круглые, после того как я ей рассказал как работают ВМИГ в остановке прогрессирования РС. И почему ВМИГ эффективней, в этом вопросе ВВИГ. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jodaz Опубликовано 15 Мая 2017 Поделиться Опубликовано 15 Мая 2017 21 минуту назад, Валерий сказал: - Сейчас уже ни у кого нет сомнения что регулярное применение ВМИГ останавливает прогрессирование РС и других АИ болезней. Сомневаются только те, кто сам этого не попробовал. - У неё глаза стали круглые, после того как я ей рассказал как работают ВМИГ в остановке прогрессирования РС. И почему ВМИГ эффективней, в этом вопросе ВВИГ. - "ВМИГаюсь 1.5 через день. Ходить стал за предыдущий год хуже, тяжелее, меньше, неустойчивее. Постепенно, без резких ухудшений. " (из темы "Только для пользователей ВМИГ") А это есть прогрессирование. А сколько молчащих из принимающих ВМИГ ) - Может, у нее глаза стали круглыми по другому поводу )) Но лучше плацебо-ВМИГ, чем плацебо. ) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Рекомендуемые сообщения