Споры из темы "Только для пользователей ВМИГ (Иммуноглобулина внутримышечного)"

[mic]

Все мы слышали когда-то, что "в споре рождается истина", и эту фразу приписывают Сократу. Из  других же источников известно, что Сократ на самом деле нашел другой способ постижения истины, отверг вышеупомянутый тезис и "противопоставил спору диалог", т. е. ты не должен считать себя умнее оппонента и вступать в спор, а должен организовать беседу так, чтобы в процессе общения с ним, решать самые сложные проблемы без антагонизма и ненависти. Ведь спор  к хорошему привести не может, поскольку каждый останется при своем мнении.

http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/460174/brand_id/20862/

[Ека]

10 минут назад, oleg19725 сказал:

Поэтому необязательно, что ИГ прямо уж остановил прогрессию РС

У себя улучшение связываю с ВМИГ, но сейчас думаю, что первопричина герпес, который ВМИГ забил.

21 минуту назад, oleg19725 сказал:

Есть такое течение РС доброкачественное

А так да, с первыми симптомами в 10 лет и диагнозом в 42 года - у меня благоприятное течение. Только через год на копе Волков сказал, что течение злокачественное, но это про последний год...

========

Зы: посты Валерия читала до ВМИГ, по их прочтению была мысль, что ВМИГ - фигня.

Матвееву читала уже после. Мысль, что ВМИГ - фигня, окрепла. То же самое Бисага и ВВИГ.

 

Только у меня к тому моменту ужо было улучшение :)))))))). Вот сейчас постоянно наталкиваюсь на связь РС и герпеса.

В свете их улучшение на ВМИГ у меня логично.

 

 

[motya36]

12 минут назад, aliens сказал:

Да что ж такое?

Уже неоднократно писали и про КИ ВВИГ.  И читали мы все Матвееву с ее работой по ВМИГ, ну ничего там сверхъестественного по эффективности нет.

Личный опыт Валерия, только его опыт и ни о чем не говорит.

Никогда никто не задумывался почему в КИ не берут пациентов с ВПРС без обострений, например как у Валерия? Есть такое течение. Подумайте на досуге, критериев оценки нет, только личные ощущения.

Ну конечно, кому хочется верить в теорию заговора не смею препятствовать.

Плаце́бо — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата. Иногда капсулу или таблетку с плацебо называют пустышкой.

Вот именно-ДА ЧТО Ж ТАКОЕ? Даже если нет у ИГ ничего сверхъестественного по эффективности,нет доказательств его эффективности зачем у людей отбирать надежду на эффект плацебо и стараться их переубедить. А ведь эффект плацебо-это около 50%(+результат) против 30-40% тех препаратов с доказанной эффективностью.Все взрослые люди,все умеют делать выводы,анализировать и принимать решение,а насчет личных ощущений,то я своим ощущениям от приема др.препаратов(не ИГ) доверяю гораздо больше,чем написано в описании самого препарата .Часто описание лекарств препаратов не соответствует тем личным ощущениям,которых ждешь от приема этих препаратов

[Ека]

11 минут назад, mic сказал:

Валерий почему-то не заметил, что мы сейчас о ВВИГ - по ним хоть что-то найти можно. ВВИГ недёшевы, почему бизнесу они не интересны?

Да был уже этот вопрос - Валерий ответил, что ВВИГ продают по себестоимости без накрутки, то есть прибыль все равно мизерная :)))))))))))))))))

Зы: пост сейчас не найду, но то, что вызывает улыбку, запоминаю :)

[Валерий]

5 минут назад, mic сказал:

Все мы слышали когда-то, что "в споре рождается истина", и эту фразу приписывают Сократу. Из  других же источников известно, что Сократ на самом деле нашел другой способ постижения истины, отверг вышеупомянутый тезис и "противопоставил спору диалог", т. е. ты не должен считать себя умнее оппонента и вступать в спор, а должен организовать беседу так, чтобы в процессе общения с ним, решать самые сложные проблемы без антагонизма и ненависти. Ведь спор  к хорошему привести не может, поскольку каждый останется при своем мнении.

http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/460174/brand_id/20862/

  А дальше в статье следующее:

Еще в 1918 году русский логик Сергей Поварнин, чувствуя подвох в этой теме, занялся соответствующими исследованиями и доказал, что спор имеет огромное значение в жизни, науке, в государственных и общественных делах - где нет споров о важных, серьезных вопросах, там застой. Более того, "спор" является ярким образцом практической логики, освоение приёмов которой совершенно необходимо для выработки культуры дискуссий и способности понимать собеседника. Так где же рождается истина?  

[aliens]

В чем претензия? Колите воду, только не надо на всех форумах утверждать про 100-ю эффективность.

[motya36]

11 минут назад, mic сказал:

Некоторые люди имеют отличные результаты с этим лечением, а другие вообще не видят никаких эффектов.

Все люди разные и все лек. препараты тоже.Вывод:каждому свое

[mic]

 

3 минуты назад, motya36 сказал:

Все люди разные и все лек. препараты тоже.Вывод:каждому свое

Я никогда с этим не спорил! Так и считаю.

[mic]

11 минут назад, Ека сказал:

Да был уже этот вопрос - Валерий ответил, что ВВИГ продают по себестоимости без накрутки, то есть прибыль все равно мизерная :)))))))))))))))))

Валерий может ответить что угодно. Источник можно?

21 минуту назад, Валерий сказал:

...  А при реальном ВПРС ГЭБ уже не работает.  Он не сдерживает в крови аутоиммунные комплексы, они там не накапливаются. Нечему прорываться.   Потому обострения организовывать нечему. ...

Источник?

Сколько ангелов танцует на конце одной иглы? - вот и весь наш "научный" спор!

[Валерий]

14 минут назад, Ека сказал:

 

Только у меня к тому моменту ужо было улучшение :)))))))). Вот сейчас постоянно наталкиваюсь на связь РС и герпеса.

В свете их улучшение на ВМИГ у меня логично.

 

 

У меня ни когда не было герпеса.  С 2000 года до 2005 года я скатился до 1 группы инвалидности. Практически не ходячий.  А в 2005 году донорские иммуноглобулины прогрессирование остановили. И это продолжается уже 12 лет.     Вопрос: Что бы со мной было, при такой скорости прогрессирования,  если бы я не стал применять патогенетическую терапию донорскими иммуноглобулинами...

[aliens]

23 часа назад, Валерий сказал:

Полнейшее не понимание, отличия РРРС от ВПРС.    Ну не бывает при ВПРС обострений. Потому что обострения провоцирует прорыв ГЭБ.  А при реальном ВПРС ГЭБ уже не работает.  Он не сдерживает в крови аутоиммунные комплексы, они там не накапливаются. Нечему прорываться.   Потому обострения организовывать нечему. Идёт медленное прогрессирование аутоиммунной болезни.  Аутоиммунные комплексы в иммунной системе вырабатываются, с появлением в крови сразу же попадают в иммунную систему,  там находят свой миелин, разлагают его.   Миелин частично восстанавливается, частично заменяется соединительной тканью.  Без всяких резких телодвижений нарастает неврологический дефицит.  Добавляются дегенеративные процессы вокруг старых бляшек.     В некоторых статьях называют ВПРС с обострениями.  Такого не может быть, потому что это  РРРС.  И не надо передёргивать в названиях.

Вот не стоит показывать свою полную безграмотность

Цитата

 

Вторично-прогрессирующий рассеянный склероз

Через несколько лет после начала заболевания, тип течения РС во многих случаях переходит во вторично-прогрессирующий (ВП), для которого характерно постепенное нарастание объективных неврологических симптомов. Выделяют ВП РС с обострениями (когда на фоне прогрессирующего ухудшения отмечаются резкие нарастания симптомов) и без них (верхний и нижний графики соответственно). Обычно в начале прогрессирования обострения сохраняются, а по мере развития заболевания становятся все менее выраженными. Без проведения специфического лечения вторичное прогрессирование развивается через 10 лет у 50% пациентов с ремиттирующим РС[ Weinshenker et al, 1989, Runmarker and Andersen, 1993, Minderhoud et al, 1988], а через 25 – 30 лет – у 90% больных.

 

 

Доступно о ВПРС

Цитата

Основная проблема при вторичном прогрессировании (ВП) заключается в том, что с течением времени внутри ЦНС образуются так называемые третичные фолликулярные структуры, образования похожие на лимфатические узлы. В них поселяются клетки иммунной системы, которые поддерживают воспаление в мозге. Получается ситуация когда нет острых эпизодов, связанных с активацией иммунной системы и прорывом ГЭБ, а воспаление идет постоянно и разрушение мозговых структур нарастает. Поэтому на МРТ с контрастом при ВП РС мы не видим накапливающих контраст очагов (связанных с нарушением ГЭБ), а симптомы РС нарастают.
В настоящее время основное внимание в плане предотвращения прогрессирования направлено на препараты. влияющие на В клетки (именно они первыми "поселяются" в ЦНС). Раньше считалось, что В лимфоциты могут только вырабатывать антитела, которые не играют важной роли в патогенезе РС, но оказалось, что В клетки могут выполнять различные функции (антигенпредставление, регуляция Т клеточного ответа и тд). Поэтому, если нейтрализовать эти клетки в ЦНС, то можно предотвратить хроническое воспаление и прогрессирование РС.

https://scleros.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=1071&hilit=Впрс&sid=84b3f01e8f15966eb7cdc78170e7584c&start=240

https://scleros.ru/21.php

Изменено 27 Июля 2017 пользователем aliens
Источники информации забыла

[aliens]

В 27.07.2017 в 20:20, Валерий сказал:

У меня ни когда не было герпеса.  С 2000 года до 2005 года я скатился до 1 группы инвалидности. Практически не ходячий.  А в 2005 году донорские иммуноглобулины прогрессирование остановили. И это продолжается уже 12 лет.     Вопрос: Что бы со мной было, при такой скорости прогрессирования,  если бы я не стал применять патогенетическую терапию донорскими иммуноглобулинами...

Чего то у вас еще было помнится, два инфаркта, артрит, может еще чего... Практически не ходячий от чего из вышеперечисленного?Прогрессирование чего остановили ИГ? 

Про герпес, вы анализы сдавали?Наружные проявления-это верхняя часть айсберга.

 

[Валерий]

Я ни когда не принимаю на веру  информацию из любой публикации.   Написать и опубликовать можно всё.  Но пока я сам не осмыслю и не почувствую что это так, я не принимаю это за истину.  

 С 1993 года у меня лежат книги , монографии о РС.  Ведущих неврологов мира.   Там всё разложено по полочкам.  А сейчас в интернете множество различных теорий о происхождении и течении болезни.   И что, каждой статье верить?   Каждый старается придумать что-то новое, Защититься...  Но для того и голова на плечах, чтобы думать...

[Ека]

20 минут назад, mic сказал:

Валерий может ответить что угодно. Источник можно?

А, пардон :))))))))). Вопрос Валерию уже был, Валерий ответил. Источник - Валерий :)))))))))

Впрочем, как и все утверждения Валерия, он же прочитал, через себя пропустил, тем более если с его взглядами расхождение - источник Валерий :))))))))))

[aliens]

23 часа назад, Валерий сказал:

Каждый старается придумать что-то новое, 

Понятно, вы о себе.

 

[Валерий]

1 минуту назад, aliens сказал:

Понятно, вы о себе.

 

Да мне нафиг не нужно ни чего нового.  Мне бы ещё ,хотя бы лет 10 прожить без прогрессирования.  Вот моя задача.  А все новые теории мне до лампочки.   Я верю лишь тому что работает на мне... Допускаю что у других будет работать другое.   Но мне то уже не интересно.  

[Ека]

32 минуты назад, motya36 сказал:

зачем у людей отбирать надежду на эффект плацебо и стараться их переубедить.

Ну потому что РС - такая фигня, которая не допускает ходить по своим граблям :(.

Эффект плацебо эффективен для обезболивающих, а вот в том, что можно как-то измерить - увы и ах.

Это по последним данным, на которые я натыкалась.

То есть если смотреть на стакан, то с плацебо из наполовину пуст он легко превращается в наполовину полон. Но вот немного беременным быть нельзя, к сожалению.

Цена вопроса при РС - доп.бляшки при РРРС, а оно это надо?

 

[Валерий]

1 минуту назад, Ека сказал:

Ну потому что РС - такая фигня, которая не допускает ходить по своим граблям :(.

Эффект плацебо эффективен для обезболивающих, а вот в том, что можно как-то измерить - увы и ах.

Это по последним данным, на которые я натыкалась.

То есть если смотреть на стакан, то с плацебо из наполовину пуст он легко превращается в наполовину полон. Но вот немного беременным быть нельзя, к сожалению.

Цена вопроса при РС - доп.бляшки при РРРС, а оно это надо?

 

Дополню.  РС - органическое (ОРГАНИЧЕСКОЕ) поражение головного и спинного мозга.      Органика на плацебо не отвечает.  Там всё материально. Или есть проходимость нервных импульсов или её нет.  И простыми пассами рук это не исправишь...

[jodaz]

16 часов назад, Ека сказал:

Ну потому что РС - такая фигня, которая не допускает ходить по своим граблям :(.

Да пусть ходят )

 

"- Как правильно ходить по граблям?)))))))))

- С разбегу и от души. "

[mic]

14 минут назад, Валерий сказал:

Дополню.  РС - органическое (ОРГАНИЧЕСКОЕ) поражение головного и спинного мозга.      Органика на плацебо не отвечает.  Там всё материально. Или есть проходимость нервных импульсов или её нет.  И простыми пассами рук это не исправишь...

Учите мат. часть, да и рубцы с бляшками образуются не моментально.

Об эффективности гипнотерапии у хорошо поддающихся гипнозу больных, направленной на ослабление таких чисто органических проявлений, как парезы, параличи, дизартрия, интенционное дрожание, нарушения мышечного тонуса, фантомные боли и др., свидетельствуют исследования многих авторов. Ссылаясь на собственные наблюдения, известный отечественный психотерапевт Платонов отмечал ослабление свежих и застарелых органических парезов и параличей различной этиологии под влиянием тренировочных упражнений при лечебной физкультуре, проводимых в состоянии гипнотического сна. При этом ускорялся процесс восстановления движений в пораженной конечности. На возможное нейрофизиологическое объяснение эффективности гипнотерапии при органических заболеваниях нервной системы указывал еще Бехтерев. В 1911 г. он писал, что «... при всяком органическом заболевании нервной системы имеются расстройства, обусловленные сопутствующими функциональными изменениями соседних или более удаленных участков нервной системы», и что поэтому появляется возможность «некоторого влияния гипнотических внушений на нервные поражения органического происхождения».

Карвасарский Б. Психотерапия, 2002

[Bobtel]

6 часов назад, Ека сказал:

Оттуда же, откуда они знают, что копаксон назначается при РС.

Вопрос был откуда чиновники должны узнать, что препараты симптоматического лечения РС входят в  "препараты лечения данного заболевания" 
Ответ: От врачей!
 

[AlinKa]

http://www.dissercat.com/content/vtorichno-progredientnyi-rasseyannyi-skleroz-prognosticheskie-kriterii-formirovaniya-klinich

7. Содержание IgG и IgE антител к основному белку миелина у пациентов с ремиттирующим и вторично-прогредиентным рассеянным склерозом в сравнении с группой здоровых доноров и больных с другими неврологическими заболеваниями было повышенным. Уровень специфических IgG и IgE антител к основному белку миелина коррелирует с тяжестью течения демиелинизирующего процесса. По мере увеличения длительности заболевания и нарастания тяжести по шкале EDSS у больных вторично-прогредиентным рассеянным склерозом регистрируется снижение уровня IgG и IgE антител к основному белку миелина.
 

Судя по этим данным, ИГ при ВПРС менее действенны, чем при РРС. Ну и объясняет снижение частоты обострений, а также затухание с возрастом болезни (жаль, что у немногих). 

[эрнст 12]

Не люблю корчить из себя Нострадамуса, но предпологаю , что не многие из сдесь читающих , доживут до возраста Валерия и будут в таком же физ.состоянии, это не секрет , что большинство больных рс со стажем за 20лет это лежачие люди, к прискорбию сказано, хотелось бы призвать к уважению  к Валерию, я например, частично с ним не согласен, но не позволяю вольности к человеку который старше моего отца...

[Валерий]

7 часов назад, AlinKa сказал:

 

Судя по этим данным, ИГ при ВПРС менее действенны, чем при РРС. Ну и объясняет снижение частоты обострений, а также затухание с возрастом болезни (жаль, что у немногих). 

Меня всегда настораживают определения неопределённого вида.    Вот здесь:  ИГ при ВПРС менее действенны  чем при РРРС...     Нет, они действенны, но менее...  Ну и что. они же работают...  

Знаете, я пью всегда таблетки сразу после еды.  Мне говорят - нельзя.  Они становятся менее действенные чем на голодный желудок.   А я им в ответ.  Но они же работают. Пусть слабее, зато желудок сохраню...  Многие соглашаются. 

 ВПРС совсем не тот что РРРС.  Очень медленное прогрессирование. Сам больной этого не чувствует. Но оно постоянно складывается.  Так незаметно садишься сначала в коляску, а потом в кровать...   И нужно убрать -то совсем чуть- чуть. Чтобы не было этого маленького но постоянного прогрессирования...   Поэтому, даже если иммуноглобулин на порядок слабее действуют при ВПРС, этого достаточно чтобы остановить это медленное прогрессирование...

[aliens]

7 часов назад, эрнст 12 сказал:

Не люблю корчить из себя Нострадамуса, но предпологаю , что не многие из сдесь читающих , доживут до возраста Валерия и будут в таком же физ.состоянии, это не секрет , что большинство больных рс со стажем за 20лет это лежачие люди, к прискорбию сказано, хотелось бы призвать к уважению  к Валерию, я например, частично с ним не согласен, но не позволяю вольности к человеку который старше моего отца...

Г—н "Нострадамус", не хотите призвать Валерия к уважению других, несмотря на возраст, для начала хотя бы обращаться к незнакомым людям на "Вы".

Кстати о предсказаниях/предположениях, оставьте их при себе, будьте так добры.