Споры из темы "Только для пользователей ВМИГ (Иммуноглобулина внутримышечного)"

[mic]

Забавно: на Западе нет агонии и от ВМИГ повсеместно отказались. Студенты, верящие в науку и следящие за новинками, ответят то же, что Валерию уже ответил врач на одном из форумов: "Не соответствует Европейскому протоколу"...

[jodaz]

"Медицинское образование в России нуждается в срочной реанимации" -

https://www.miloserdie.ru/article/meditsinskoe-obrazovanie-v-rossii-nuzhdaetsya-v-srochnoj-reanimatsii/

[Валерий]

Знаете где собака с иммуноглобулинами зарыта?   Ещё ни один специалист в МИРЕ не назвал однозначно , каким образом высокие дозы донорских иммуноглобулинов, как ВВИГ, так и ВМИГ, останавливает прогрессирование аутоиммунных болезней. Предположений масса. Практика имеется.  А конкретного проверенного, признанного научным сообществом объяснения  так и нет.  А если нет теории, то нет и широкого внедрения в практику.  

 Я попробовал объяснить по своему.  У меня по своему и получилось. Но всё срослось. И почему ВВИГ надо много, и почему ВМИГ надо меньше. И почему ВВИГ надо не меньше минимально достаточного.   Но это же не только для лечения РС.  Там маячит ещё сотня зарегистрированных на сегодняшний день аутоиммунных болезней.     А для каждой болячки разработаны свои дорогие препараты.  Эксклюзивные.  Огромные миллионы делаются.     Когда разговариваешь со специалистом, все соглашаются, в ладошки хлопают. А потом как подумают о перспективе, что весь фармакологический рынок может порушиться, и отходят в сторону.  А это и огромные бонусы для врачей...  Говорят - пусть кто-нибудь другой...   Но я своё дело сделал.  Первое - остановил болезнь у себя.  И это в стадии ВПРС.  Официально РС в этой стадии не лечится.  Ну и второе.  Рассказал вам.  Многие попробовали. - Работает.   А мне большего и не надо.   Главное - я сам остался жив...   Ну и вы, попробовав, врятли согласитесь вернуться на Ронбентал...

[jodaz]

11 минут назад, Валерий сказал:

Знаете где собака с иммуноглобулинами зарыта?   Ещё ни один специалист в МИРЕ не назвал однозначно , каким образом высокие дозы донорских иммуноглобулинов, как ВВИГ, так и ВМИГ, останавливает прогрессирование аутоиммунных болезней.

Да потому, что не останавливают.

[oleg19725]

Самое главное для любого препарата его эффективность в лечении той или иной болезни. Для ИГ я нигде такой информации не видел насколько они эффективнее или нет ПИТРС при РРРС. Лечение ИГ имеет смысл при ВПРС когда как говорится другого выхода нет, других лекарств нет, а это вдруг поможет, как последняя надежда.

[aliens]

18 минут назад, Валерий сказал:

  Первое - остановил болезнь у себя.  И это в стадии ВПРС.  Официально РС в этой стадии не лечится.  Ну и второе.  Рассказал вам.  Многие попробовали. - Работает.   А мне большего и не надо.   Главное - я сам остался жив...   Ну и вы, попробовав, врятли согласитесь вернуться на Ронбентал...

А что такое ВПРС по вашему?

И в каком месте прогрессирование остановилось? Замедлилось да, только причем тут ВМИГ?

При РРРС возможна какая то эффективность , стандартная для ПИТРС первой линии, Ека пример. Остальные чего то молчат.

А у некоторых замедляется прогрессия вообще ни от чего.

[Валерий]

Моё дело петушиное.  Я прокукарекал, а там хоть не рассветай.

[mic]

17 минут назад, oleg19725 сказал:

...Лечение ИГ имеет смысл при ВПРС когда как говорится другого выхода нет, других лекарств нет, а это вдруг поможет, как последняя надежда.

Можно найти очень очень разные мнения:

Отримані результати показали, що лікування ВВІГ було ефективним при первинно-прогресуючому РС, чого не виявлено при вторинно-прогресуючому типі демієлінізуючого процесу [16]

https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnost-preparatov-vnutrivennogo-immunoglobulina-v-terapii-rasseyannogo-skleroza

 

Внутривенные иммуноглобулины.
    Внутривенное введение высоких доз иммуноглобулинов (ВВИГ) широко используется для лечения ряда аутоиммунных и инфекционных заболеваний, в том числе в неврологической практике. В последние годы несколькими группами исследователей изучается возможность применения данного метода лечения у больных РС. Описано как уменьшение активности патологического процесса на повторных МРТ (Teksam M, Tali T, Kocer B, Isik S, 2000; Sorensen PS, 2000), так и снижение частоты обострений и замедление прогрессирования заболевания (при повторной оценке клинических диагностических шкал) (Strasser-Fuchs S, Fazekas F, Deisenhammer F et al, 2000; Stangel M, Boegner F, Klatt CH et al., 2000). Кроме того, показана возможность применения ВВИГ у пациенток с РС в послеродовой период для снижения риска развития обострения после рождения ребенка (Orvieto R, Achiron R, Rotstein Z et al, 1999; Haas J, 2000). Результаты различных исследований, однако, неоднозначны, а часто и противоположны, в связи с чем необходимы дальнейшие исследования этого перспективного направления терапии РС.

РАССЕЯННЫЙ СКЛЕРОЗ/Под редакцией И.Д.Столярова

 

[oleg19725]

28 минут назад, mic сказал:

Можно найти очень очень разные мнения:

Отримані результати показали, що лікування ВВІГ було ефективним при первинно-прогресуючому РС, чого не виявлено при вторинно-прогресуючому типі демієлінізуючого процесу [16]

https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnost-preparatov-vnutrivennogo-immunoglobulina-v-terapii-rasseyannogo-skleroza

 

Внутривенные иммуноглобулины.
    Внутривенное введение высоких доз иммуноглобулинов (ВВИГ) широко используется для лечения ряда аутоиммунных и инфекционных заболеваний, в том числе в неврологической практике. В последние годы несколькими группами исследователей изучается возможность применения данного метода лечения у больных РС. Описано как уменьшение активности патологического процесса на повторных МРТ (Teksam M, Tali T, Kocer B, Isik S, 2000; Sorensen PS, 2000), так и снижение частоты обострений и замедление прогрессирования заболевания (при повторной оценке клинических диагностических шкал) (Strasser-Fuchs S, Fazekas F, Deisenhammer F et al, 2000; Stangel M, Boegner F, Klatt CH et al., 2000). Кроме того, показана возможность применения ВВИГ у пациенток с РС в послеродовой период для снижения риска развития обострения после рождения ребенка (Orvieto R, Achiron R, Rotstein Z et al, 1999; Haas J, 2000). Результаты различных исследований, однако, неоднозначны, а часто и противоположны, в связи с чем необходимы дальнейшие исследования этого перспективного направления терапии РС.

РАССЕЯННЫЙ СКЛЕРОЗ/Под редакцией И.Д.Столярова

 

Вот именно данные противоречивые и требуют ещё изучения. А так, как говорил известный персонаж фильма Гайдая "Меня мучают смутные сомнения..." насчёт эффективности ИГ при РС. Всему тому кто и что пишет в интернете нельзя прямо верить. Были уже опыты применения гриба шитоку, пересадки стволовых клеток и т. п. при РС. Нужны прямые доказательства: результаты КИ, эффективность ИГ по сравнению с другими ПИТРС. Про другие АИ болезни не знаю каждое такое заболевание имеет разный механизм развития, возможно там действительно ИГ эффективны.

[jodaz]

2 часа назад, jodaz сказал:

"Медицинское образование в России нуждается в срочной реанимации" -

https://www.miloserdie.ru/article/meditsinskoe-obrazovanie-v-rossii-nuzhdaetsya-v-srochnoj-reanimatsii/

"Забавное дополнение" - http://valkiriarf.livejournal.com/896489.html

(и комментарии почитайте ))

[Yopapipa]

4 часа назад, Ека сказал:

Агония мед.образования с чего вдруг сейчас на примере самолечения ВМИГ и споров с врачами?

Я не встречала ни одного врача по РС, моложе меня, то бишь у всех образование советское, ВМИГ они не рекомендовали. И?

Да и про этику не поняла - а что, врачи с разным мнением должны морды друг другу бить?

Ну во первых в споре рождается истина и наше мнение о враче, который нам что-то советует.
У нас в Питере в центре РС врачи молодые, за неким исключением. Я не про возраст, а про то, что многие выпускники неврологи весьма поверхностно знают о рс. Тем, кто осмеливается, например, написать какую-либо работу о нашем заболевании, система творит всевозможные преграды от нежелания помогать молодым коллегам и отсутствия доступа к медицинским картам пациентов(хотя есть все формальные бумаги и одобрение этического органа), до откровенного игнорирования!
"Врач не имеет права допускать негативные высказывания о своих коллегах и их работе в присутствии пациентов и их родственников." Статья 17 Кодекса врача. http://www.med-pravo.ru/Ethics/EthCodRF.htm
Морды бить не надо, а вот публично спорить надо обязательно.
Весь разговор с пациентом складывается из "У Вас ортифукулоидная притеримодация гнозотёка отягощенная флуктуациями бурбулиса, в связи с чем вам показан coitus per encephalon!"
 

 

[mic]

Искусство спора и искусство врачевания - "немного" разные области деятельности...

И результат будет ясен далеко не сразу, а может быть - никогда.

[jodaz]

1 час назад, Yopapipa сказал:

Ну во первых в споре рождается истина и наше мнение о враче, который нам что-то советует.
У нас в Питере в центре РС врачи молодые, за неким исключением. Я не про возраст, а про то, что многие выпускники неврологи весьма поверхностно знают о рс.

"Не понял..." ) В споре кого с кем? )

 

И второе - гнать надо метлой таких "специалистов"

 

1 час назад, Yopapipa сказал:

"Врач не имеет права допускать негативные высказывания о своих коллегах и их работе в присутствии пациентов и их родственников." Статья 17 Кодекса врача. http://www.med-pravo.ru/Ethics/EthCodRF.htm

И правильно!

Ну как начнут высказываться. А вдруг еще и о больном ) А оно мне надо?

[эрнст 12]

19 часов назад, Yopapipa сказал:

Оффтоп, так сказать...
Грозный симптом агонии медицинского образования!

http://medach.pro/
https://vk.com/medach 
https://www.facebook.com/medachofficial/
Уже студенты медвузов самоорганизуются и говорят о падении уровня медицинского образования, пациенты, как сейчас по поводу иммуноглобулина, вынуждены штурмовать медицинские талмуды, спорить с врачами и зачастую знать больше чем оные в силу стажа борьбы с недугами и опытом общения с гореврачами... 
https://tvrain.ru/teleshow/reportazh/bolnoe_mesto-440253/ с 1 минуты 50 сек.
Опять же, некая медицинская этика, препятствующая рождению истины. Два врача могут стоять рядом, утверждать противоположные и взаимоисключающие мнения и ни разу не поспорить...

Да уж Гиппократов и Галенов , Авиценн, земля перестала " родить" или Бог давать , рвачи одни теперяча, но уж сильно расстраиваться не надо каков народ, такие врачи, а этика у них лишь в кармане шелестит , вива ля самолечение ! Вива! 

[Кристобаль Хозевич Хунта]

7 часов назад, jodaz сказал:

Да потому, что не останавливают.

Зато результат который у ВВИГ, ВМИГ имеется не хуже любого ПИТРС с их исследованиями и накрученной, лживой статистикой.

[jodaz]

22 минуты назад, Кристобаль Хозевич Хунта сказал:

Зато результат который у ВВИГ, ВМИГ имеется не хуже любого ПИТРС с их исследованиями и накрученной, лживой статистикой.

Просто потрясен результатами из выложенных Вами ссылок на материалы в научных изданиях )

[Yopapipa]

4 часа назад, mic сказал:

Искусство спора и искусство врачевания - "немного" разные области деятельности...

И результат будет ясен далеко не сразу, а может быть - никогда.

Не передёргивайте, здесь спор не как искусство, а как состязательность прокурора с адвокатом в суде... Важны доводы и их значение при договорном общем знаменателе. 

[Кристобаль Хозевич Хунта]

21 минуту назад, jodaz сказал:

Просто потрясен результатами из выложенных Вами ссылок на материалы в научных изданиях )

А я потрясен научными изданиями, материалы которых, как правило, обходят научный интерес и пользу для выздоравливающих в угоду благополучия конформистов. 

[DOUOSVAVVM]

http://iz.ru/621560/valeriia-nodelman/vse-finansovoe-lobbi-opolchilos-protiv-zdravookhraneniia 
образование врачей - это тоже здравоохранение. 
Крайним будет пациент всегда! 
Работа врачей напоминает постоянное избегание ответственности. Эта задача стоит первой, и только на втором месте, надеюсь что так, это помощь пациенту и всё остальное.

[stepa]

22 часа назад, Ека сказал:

Да и про этику не поняла - а что, врачи с разным мнением должны морды друг другу бить?

 

...а почему нет?..не все ж пациентам и врачам друг друга лупцевать, а так, глядишь, и найдут, наконец, истину...

[Валерий]

2 часа назад, stepa сказал:

 

не все ж пациентам и врачам друг друга лупцевать, а так, глядишь, и найдут, наконец, истину...

А вообще-то, что вам не понятно.  Какую истину вы ищете?   Что такое рассеянный склероз давно известно.  Именно на этих знаниях разработаны и реально применяются  препараты ПИТРС.   Ну нельзя пока вылечить аутоиммунное заболевание.  Потому что сам организм не считает его заболеванием.  А бороться со всем организмом не реально. 

 

патологический аутоиммунный процесс вызывающий развитие рассеянного склероза – развивается у индивидов с генетически предопределенным несовершенством регуляции иммунной системы и, как правило, на фоне хронического, истощающего иммунную систему действия персистирующих инфекций, что приводит к нарушению регуляции естественных аутоиммунных реакций, выходу из под контроля иммунной системы и клональной активации специфических аутоиммунных лейкоцитов.

[Divmax]

1 час назад, Валерий сказал:

А вообще-то, что вам не понятно.  Какую истину вы ищете?   Что такое рассеянный склероз давно известно.  Именно на этих знаниях разработаны и реально применяются  препараты ПИТРС.   Ну нельзя пока вылечить аутоиммунное заболевание.  Потому что сам организм не считает его заболеванием.  А бороться со всем организмом не реально. 

 

патологический аутоиммунный процесс вызывающий развитие рассеянного склероза – развивается у индивидов с генетически предопределенным несовершенством регуляции иммунной системы и, как правило, на фоне хронического, истощающего иммунную систему действия персистирующих инфекций, что приводит к нарушению регуляции естественных аутоиммунных реакций, выходу из под контроля иммунной системы и клональной активации специфических аутоиммунных лейкоцитов.

 

Валерий, если бы было точно понятно, что такое РС - то его уже научились лечить. Все ПИТРС эффективны всего на 30 процентов и везде пишут, что механизм их действия не до конца изучен.

[эрнст 12]

6 минут назад, Divmax сказал:

 

Валерий, если бы было точно понятно, что такое РС - то его уже научились лечить. Все ПИТРС эффективны всего на 30 процентов и везде пишут, что механизм их действия не до конца изучен.

30 %???Да эффект плацебо может достигать 50%, в мутной воде легко миллиарды делать, никто не заинтересован , чтоб аутоимунные заболевания ушли в небытие, этож 25 % населения земли, ну ориенривочно, 100 разных.

[Divmax]

4 минуты назад, эрнст 12 сказал:

30 %???Да эффект плацебо может достигать 50%, в мутной воде легко миллиарды делать, никто не заинтересован , чтоб аутоимунные заболевания ушли в небытие, этож 25 % населения земли, ну ориенривочно, 100 разных.

 

я уже говорила неоднократно, говорю последний раз: у вас нет РС и ваши наивные рассуждения мне неинтересны.

[mic]

18 часов назад, эрнст 12 сказал:

Да уж Гиппократов и Галенов , Авиценн, земля перестала " родить" или Бог давать , рвачи одни теперяча, но уж сильно расстраиваться не надо каков народ, такие врачи, а этика у них лишь в кармане шелестит , вива ля самолечение ! Вива! 

 

В 2015.09.11. в 19:39, эрнст 12 сказал:

В 2015.09.11. в 17:29, aliens сказал:

Тяжёлый во всем. 

Люди, берегитесь травников и других "лекарей" , знакомых с аутоиммыми заболеваниями и онкологией по Гуглу, Яндексу и т.д.

Вот на счёт предостережения , правильно, вот только я лично травы собираю в Реальной жизни, а не в виртуальной, в том числе и ядовитые, возможно , когда нибудь поставлю на коммерческую основу, возможно буду вести больных с аутоимуннкой.

эрнест 12, молодец - ничто человеческое не чуждо!)