Коронавирус и РС, меры предосторожности

[jodaz]

https://yourlocalepidemiologist.substack.com/p/no-3rd-shot-for-now-fda-cliff-notes (англ)

(Есть об Израиле и ковид )) )

 

Цитата

Сегодня совет по внешнему обзору FDA (называемый Консультативным комитетом по вакцинам и связанным с ними биологическим продуктам) собрался, чтобы ответить на два важных вопроса:

Безопасна ли 3-я доза Pfizer?

Эффективна ли 3-я доза Pfizer?

Совещание состояло из ряда презентаций, в том числе от CDC, Великобритании, Израиля, Pfizer и FDA. Затем это перешло в вопросы и ответы, обсуждение и голосование.

Это безопасно?

Pfizer поделилась своими данными клинических испытаний 3-й дозы, которые показали, что побочные эффекты были примерно на одном уровне с результатом 2-й дозы. Короче говоря, около 64% людей, получающих 3-ю дозу, должны ожидать усталости, 48% должны ожидать головной боли, а 40% должны ожидать озноба и мышечной боли.

Израиль представил некоторые из своих “реальных” данных о тяжелых побочных явлениях после 3-й дозы. В целом, в Израиле произошло 19 серьезных нежелательных явлений после 2 870 272 человек, получивших 3-ю дозу. Два события (аллергические реакции) были вызваны вакциной; Пять других событий все еще расследуются.

Израиль сообщил об 1 случае миокардита из 1,1 миллиона 30-летних и старше, которые получили 3-ю дозу. Это был пациент мужского пола в возрасте около 30 лет, у которого была боль в груди и лихорадка через 3 дня после вакцинации. До сих пор никаких других случаев не наблюдалось.

Эффективно ли это?

Судя по клиническим испытаниям Pfizer, 3-й укол явно увеличил количество нейтрализующих антител.

Мы получили фантастический взгляд на “реальную” эффективность 3-й дозы от Министерства здравоохранения Израиля. В начале августа число тяжелых случаев заболевания начало резко увеличиваться через 6 месяцев после того, как большинство населения получило 2-ю дозу. Израиль провел прогнозы, показывающие, что без усилителя число госпитализаций и смертей среди вакцинированных будет продолжать расти. После 3-й дозы частота тяжелых заболеваний среди вакцинированных начала снижаться.

Из их презентации было совершенно ясно, что политическое решение Израиля также основывалось на двух других целях:

Уменьшение передачи (получение R(0) ниже 1); и,

Предотвращение длительного COVID19.

Вопросы и ответы

После презентаций участники с правом голоса смогли задать вопросы представителям CDC, FDA, Pfizer, Великобритании и Израиля. Именно здесь мы получили много важных ответов. Вот несколько из них:

Почему так мало сообщается о клеточном иммунном ответе, а не только о нейтрализующих антителах? Какие доказательства есть у Pfizer? И как выглядит клеточный иммунный ответ для обычного человека? Pfizer ответил, сказав, что у него есть отличные данные о В-клеточном и Т-клеточном ответе памяти после иммунизации. Реакция В/Т-клеток отлично работает среди населения в целом. Иммунитет В-/Т-клеток плохо защищает от инфекции и ее распространения. Для этого нам нужны нейтрализующие антитела.

Почему бы не сделать 3-ю дозу специально для Дельта-варианта? Pfizer сказал, что Дельта не избавляется от иммунитета, как Бета есть/была. Существуют научные доказательства того, что защита ослабевает не только для Delta, но и для других вариантов. Таким образом, это в основном не проблема Дельты; это скорее проблема времени.

Почему мы не знаем, какой титр специфических антител необходим для защиты? Израиль изучает это правильно, но результатов не будет еще в течение месяца. Pfizer посмотрел на это и не смог определить порог антител. Они сказали, что это гораздо более сложная история, чем нейтрализация антител.

Обсуждение

Затем последовала дискуссия только среди членов с правом голоса. Разочарования, действительно сосредоточенные на данных, были озвучены:

Участники обсудили неожиданный ответ Pfizer о том, что у них действительно были данные о B/T-клетках, и они не поделились ими в своей презентации. Если В/Т-клетки будут установлены, то население в целом будет иметь защиту в течение длительного времени. Итак, это становится еще более запутанным… Почему вакцины Израиля не работают против тяжелых заболеваний? Нам отчаянно нужно увидеть данные Pfizer о защите B/T-клеток.

Участники голосования выразили разочарование по поводу отсутствия данных о безопасности. В частности, соотношение риска и пользы при миокардите. Клиническое испытание Pfizer 3-го укола было очень небольшой выборкой (~300 человек). Таким образом, никаких гарантий в отношении миокардита предоставлено не было. Но, к сожалению, на это действительно можно ответить только после утверждения лицензии. Миокардит, вызванный вакциной, настолько редок, что нам нужны миллионы вакцинированных людей, чтобы увидеть “истинный” эффект. Углубленный анализ пользы и риска может дать представление о том, является ли польза от вакцинации детей младшего возраста 3-й дозой лучше, чем риск потенциального миокардита от 3-й дозы. Этого не хватало в сегодняшних презентациях.

В то время как в Израиле стало наблюдаться увеличение числа тяжелых случаев, мы не видели этого в Соединенных Штатах. Но тогда другие questioned...do мы хотим подождать, чтобы увидеть, произойдет ли это в Соединенных Штатах?

Третья доза может способствовать передаче инфекции. Но мы не видели этих данных. Если бы у нас были эти данные, это действительно изменило бы игру, на которую мы могли (или не могли) повлиять R(0). Если мы хотим остановить пандемию, действительно ли повторная вакцинация вакцинированных окажет существенное влияние? Чтобы добиться наибольшего эффекта, нам нужно вакцинировать непривитых. Некоторые участники заявили, что эта передача может помочь справиться с нынешним ростом заболеваемости среди детей, пока мы ждем вакцины для детей.

Голос

Итак, комитету необходимо было проголосовать: “Подтверждают ли данные о безопасности и эффективности клинических испытаний утверждение бустерной дозы, вводимой по крайней мере через 6 месяцев после завершения первичной серии для использования у лиц в возрасте 16 лет и старше?”

ДА: 2

НЕТ: 16

Это не прошло. Многие участники с правом голоса голосуют “Нет” из-за определения возраста в вопросе. Сейчас они скорее усилитель для пожилых людей. Многие участники признали, что, по их мнению, грядет 3-я доза, но им нужно больше данных.

Поэтому они вернулись для повторного голосования. В конечном счете они решили, что 3-я доза необходима для нескольких групп:

65+

Определенные медицинские условия

Определенные профессии (например, здравоохранение)

Таким образом, рекомендация этого комитета будет передана в Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов, которое в конечном итоге примет решение. Затем это собрание отправится в CDC на следующей неделе для голосования.

 

[Каспер]

Название вернул на законное место. Все рекомендации в теме исчезли, сорри.

[Vera]

Дети по всему миру начали массово заражаться малоизвестным вирусом

Врачи в США, Швейцарии, Великобритании и Японии зарегистрировали среди детей случаи массового заражения малоизвестным респираторно-синцитиальным вирусом, который вызывает заболевание дыхательных путей. Об этом сообщает «Би-би-си».

По словам ученых, пандемия COVID-19 повлияла на распространение респираторных синцитиальных вирусов (РСВ) и из-за карантинных мер дети не выработали иммунитет против вируса.

Глава отделения детских инфекционных заболеваний в одной из больниц Нью-Йорка в США Рабиа Ага рассказал, что случаи заражения новым вирусом произошли еще в апреле, в результате чего сразу же были переполнены отделения интенсивной терапии.

«Это нас удивило. Мы знали, что на это стоит обратить внимание, но не думали, что больных будет так много», — рассказал врач из Университетской клиники Цюриха в Швейцарии Кристоф Бергер.

https://www.gazeta.ru/social/news/2021/09/18/n_16554368.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

 

По мнению ученых, пандемия коронавируса повлияла на распространение RSV и из-за карантинных мер дети не выработали иммунитет против вируса.

Lenta.ru

Первые случаи заболевания новым вирусом были еще в апреле.

Вечерняя Москва

Всплеск заболеваемости произошел после того, как коронавирусные меры были ослаблены.

Lenta.ru

 

[Vera]

11 часов назад, jodaz сказал:

...Но это никому не интересно (в отличие от флуда), хотя РСники относятся именно к группе риска (

По коронавирусам вероятно не очень-то и относятся. Кроме отдельных групп РС-ников  - но пока что нет этой разбивки по группам, и тем более точных медицинских критериев этой разбивки.

 

[jodaz]

11 часов назад, Vera сказал:

По коронавирусам вероятно не очень-то и относятся. Кроме отдельных групп РС-ников  - но пока что нет этой разбивки по группам, и тем более точных медицинских критериев этой разбивки.

Да плевать хотел народ на медицинские критерии. Вы вот тоже пользуетесть сомнительными СМИ, а не строгими медицинскими источниками.

 

Например.

Есть медицинская информация, что Терифлуномид оказывает положительное влияние на течение ковида, но ведь люди, ВЕРУЮЩИЕ в другое начнут доказывать ДРУГОЕ из собственных представлений о жизни (привет Ларисе )) ) 

 

 

 

[Лариса.]

8 минут назад, jodaz сказал:

привет Ларисе

Джодаз, Вы всегда опираетесь только на официальную информацию. Отказываясь оперировать реальной практикой и логикой. А Вы не думали, что официальная информация даётся в чьих то интересах? И потому может быть ложной. 

Что касаемо терифлюномида мне совершенно не понятно, как препарат который убирает иммунитет может бороться с вирусом. Какая механика действия?

И по ковиду. Я когда то здесь писала, что жалею, что не составляю список всего , что ему приписывают. И вовсе не для смеха. А, чтобы была видна абсурдность.

[jodaz]

4 часа назад, Лариса. сказал:

Джодаз, Вы всегда опираетесь только на официальную информацию. Отказываясь оперировать реальной практикой и логикой. А Вы не думали, что официальная информация даётся в чьих то интересах? И потому может быть ложной. 

Я стараюсь придерживать доказательной медицины (по любительски, непрофессионально)) И первоисточников (даже если на них ссылается "Лента" и подобное, я ищу данные источники и проглядываю)

Разве Вы этого не заметили? 

 

Цитата

Что касаемо терифлюномида мне совершенно не понятно, как препарат который убирает иммунитет может бороться с вирусом. Какая механика действия?

Если Вас это действительно интересует, то Вы бы читали источники (которые я сбрасывал) и сами бы приложили часть своих усилий для ознакомления (но у Вас железобетонное сложившееся представление)

 

Цитата

И по ковиду. Я когда то здесь писала, что жалею, что не составляю список всего , что ему приписывают. И вовсе не для смеха. А, чтобы была видна абсурдность.

Это Ваше дело. Вперед... к вершинам, если есть желание и возможности )

[Лариса.]

6 минут назад, jodaz сказал:

Я стараюсь придерживать доказательной медицины (по любительски, непрофессионально)/

Разве Вы этого не заметили?

Я заметила то, что написала.) По ссылкам бывает бездоказательно. Просто официальное заявление которое Вы считаете доказательным.

 

7 минут назад, jodaz сказал:

Если Вас это действительно интересует, то Вы бы читали источники (которые я сбрасывал) и сами бы приложили часть своих усилий для ознакомления (но у Вас железобетонное сложившиееся представление)

Мне вполне хватило инструкции к препарату. Там нет ни слова о том, что препарат может бороться с инфекциями. Наоборот, его приём провоцирует всевозможные инфекции. И (о ужас!) своего личного опыта. И купленные медики и журналисты могут писать всё, что угодно. Я то уже давно (ещё до ковида) поняла цену официальному слову.  Ой, да опять ОБС. Миль пардон.

 

9 минут назад, jodaz сказал:

Это Ваше дело. Вперед... к вершинам, если есть желание и возможности )

Естественно моё.)) Только время уже упущено.

[jodaz]

7 минут назад, Лариса. сказал:

...

Вы хорошая женщина (судя по Форуму), но наши взгляды почти не пересекаются и говорить предметно, увы, нам не о чем.

Доказывать что-то кому-то - не моё амплуа, пардон.

 

"Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить всё, что принесёт мне наступающий день.
Дай мне всецело предаться воле Твоей Святой.
На всякий час сего дня во всём наставь и поддержи меня.
Какие бы я ни получал известия в течение дня, научи меня принять их со спокойной душою и твёрдым убеждением, что на всё Святая воля Твоя..........." ))

[Лариса.]

Джодаз, с самого моего появления на форуме было понятно, что мы разные, как небо и земля.) Я Вас не понимаю, Вы меня. У нас разные подходы к аналитике информации. Это нормально. И даже хорошо, что природа создаёт нас такими разными. И я совсем не против если мы не будем дискутировать. Хотя иногда поболтать бывает интересно. Но, конечно не в ущерб нашему душевному равновесию. За сим тоже откланиваюсь.  

[Vera]

1 час назад, jodaz сказал:

Да плевать хотел народ на медицинские критерии. Вы вот тоже пользуетесть сомнительными СМИ а не стогими медицинскими источниками.

Я вам ответила в т.н. "своей" теме: https://xn--l1adgmc.xn----btbtxaari.xn--p1ai/topic/11900-voprosyi-s-otvetami/page/38/

 

Без доказательств, исследований и прочего (во что вы верите как в надёжное и "навечно правильное". Т.е. можете даже и не читать  Да, это правда (для кого-то) - всё, что точно доказано. Но истина и правда - это разные философские категории 

 

Если вы юрист, то должны понимать, что "не пойман - не вор" не оправдывает преступника (полностью и на самом деле). Вот так и болезни, и так же все остальные "доказательства" любых "правд" и "кривд". Если вы переводчик, то должны бы лучше понимать некоторые оттенки смысла. Но что тут скажешь? Если вы тот кто-то ещё (как я думаю), то наверно должны понимать, что многие вещи гораздо сложнее, чем кажутся 

 

Глядя человеку в глаза, часто видишь насколько он понимает чьи-то слова. А так, через форум, многое объяснить невозможно. Но именно нюансы дают совсем другой эффект, и ещё понимание. А не "правильность" и не "доказательства".

 

Почему при одном и том же рецепте у одной хозяйки вкусно, а у другой почти что есть невозможно? А рецепт один. Другие руки, и другая голова (если задействована она, а не на автомате сварили). Это к тому, что не рецепты дают результат, а другое. Не всегда, но часто 

[jodaz]

4 часа назад, Vera сказал:

Без доказательств, исследований и прочего (во что вы верите как в надёжное и навечно "правильное"...

Не надо передёргивать. .

 

Но дискутировать, конечно, в ущерб моему душевному равновесию я не буду.

 

"Я спокоен, я абсолютно спокоен, я спокоен, я абсолютно спокоен, я спокоен, я абсолютно спокоен, моё лицо расслабленно и спокойно, моё лицо расслабленно и спокойно, моё лицо расслаблено и спокойно. Я спокоен, я абсолютно спокоен, я спокоен, я абсолютно спокоен, я спокоен, я абсолютно спокоен, моя левая рука тяжелеет, я спокоен, я абсолютно спокоен, моя левая рука тяжелеет, я спокоен, я абсолютно спокоен, моя левая рука тяжёлая. Я спокоен, я абсолютно спокоен, .................." )))

[AnnaZ]

Ларюнь, привет 

Вчера увидела твое сообщение о выборах, сегодня о Терифлуномиде.. Ларюнь, в инете есть много о Терике, и о его влиянии на ковид в том числе. 

Как и про выборы)) Они тоже могут положительно влиять на ковид))

Недавно Оливер Стоун отпраздновал свой юбилей, мне он нравится.. Нравится и его мнение о нашей стране и лидерах. Он привит, кстати, Спутничком, в начале этого года.

ПС. Читать надо больше и глубже, а не в говорильню игратки.

[Vera]

7 минут назад, AnnaZ сказал:

Ларюнь, привет 

Вчера увидела твое сообщение о выборах, сегодня о Терифлуномиде.. Ларюнь, в инете есть много о Терике, и о его влиянии на ковид в том числе. 

Как и про выборы)) Они тоже могут положительно влиять на ковид))

Недавно Оливер Стоун отпраздновал свой юбилей, мне он нравится.. Нравится и его мнение о нашей стране и лидерах. Он привит, кстати, Спутничком, в начале этого года.

ПС. Читать надо больше и глубже, а не в говорильню игратки.

Если это мне, то я право слово не знаю - кто больше и при этом ещё и "глубже". Да и в говорильню я не играю. И писать не так уж легко, как кто-то думает. И никакого кайфа от этого нет. Одни неприятности - чаще всего. До полной потери сна.

 

"Так зачем же?"  - воскликнете вы. А я отвечу: будете читать больше и глубже, думать про разные вещи, и постепенно всё поймёте. Я верю во всё хорошее. Но человек должен "дозреть" 

[AnnaZ]

2 минуты назад, Vera сказал:

Если это мне, то я право слово не знаю - кто больше и при этом ещё и "глубже". Да и в говорильню я не играю. И писать не так уж легко, как кто-то думает. И никакого кайфа от этого нет. Одни неприятности - чаще всего. До полной потери сна.

 

"Так зачем же?"  - воскликнете вы. А я отвечу: будете читать больше и глубже, думать про разные вещи, и постепенно всё поймёте. Я верю во всё хорошее. Но человек должен "дозреть" 

Это было не вам, а Ларисе)))

Дозреть за 50, это вы ей.. рекомендуйте.

[Vera]

11 часов назад, AnnaZ сказал:

Это было не вам, а Ларисе)))

Дозреть за 50, это вы ей.. рекомендуйте.

А зачем ей созревать ещё больше? Она вполне зрелая личность. Инфантильными могут быть люди в разном возрасте, но не все в принципе способны меняться. И не всем это надо. Как и читать (часто один вред от чтения). В смысле - знаний может и больше, но с пониманием как-то не очень, иногда.

 

 

[Лариса.]

27 минут назад, AnnaZ сказал:

Ларюнь, привет 

Вчера увидела твое сообщение о выборах, сегодня о Терифлуномиде.. Ларюнь, в инете есть много о Терике, и о его влиянии на ковид в том числе. 

Как и про выборы)) Они тоже могут положительно влиять на ковид))

Недавно Оливер Стоун отпраздновал свой юбилей, мне он нравится.. Нравится и его мнение о нашей стране и лидерах. Он привит, кстати, Спутничком, в начале этого года.

ПС. Читать надо больше и глубже, а не в говорильню игратки.

Аннушка, привет!  

Вот любишь же ты нравоучения читать.)) Как бы мне ещё раз понятнее объяснить. Я много читаю. Но выводы мы делаем разные. )

И да в сказки о терифлюномид+ковид я не верю от слова совсем. С чего бы кто-то стал интересоваться одним  из питерс? ) Кроме производителя этого шЫдевра заинтересованных нет.)

[Лариса.]

24 минуты назад, AnnaZ сказал:

Дозреть за 50, это вы ей.. рекомендуйте.

Аня, я уже тебе говорила, что не терплю перехода на личности. Сама этого не делаю и другим в отношении себя стараюсь не позволять. Поняла пою мысль неглубокую?)

[шура]

20 часов назад, jodaz сказал:

Дык мне нравится Гера.  Очень нравится, когда он говорит от первого лица (себя, то есть). Заслушаешься. 

 

PS

Заканчивайте флудить.

Давайте о 

"Влияние ковид 19 и прививки от ковид 19 на течение рассеянного склероза".

Кому есть что сказать по существу? )

 

Например, в США обсуждается вопрос о ревакцинации (вакцинами, используемыми в США). Пока на уровне FDA, затем это будет передано в ACIP CDC для голосования на следующей неделе.

 

Пока Экспертный Комитет FDA отверг предложение о массовой ревакцинации всех старше 16 лет, получивших две инъекции вакцин PfizerBioNTech или Moderna, через 6 месяцев после 2-й инъекции. Счет голосования: 16 «против», 2 «за», 0 «воздержавшихся».

Одновременно Комитет единогласно рекомендовал (18 «за») ревакцинацию через 6 месяцев после 2-й инъекции в возрастной группе 65 лет и старше, а также лиц, у которых высок риск развития тяжелого COVID-19. Эта рекомендация действует в режиме EUA (Emergency Use Authorization) и не является частью полного разрешения.

Хотя решения этого комитета не являются обязательными, маловероятно, что FDA пойдёт против.

 к группе риска

Но это никому не интересно (в отличие от флуда), хотя РСники относятся именно к группе риска (

В Германии пока разные точки зрения на третью прививку. Пока основная: после 60, или люди с проблемами. Эх, у меня вторая 11 июня, неужели придётся в ноябре - январе третью делать?

[mic]

47 минут назад, шура сказал:

В Германии пока разные точки зрения на третью прививку. Пока основная: после 60, или люди с проблемами. Эх, у меня вторая 11 июня, неужели придётся в ноябре - январе третью делать?

1. Извините, забыл, чем Вы привились?

2. Что делают, если прививаясь двухфазной вакциной, чел-к после первой прививки заболел ковидом?

3. Как у вас сейчас с ограничениями: школы, транспорт, магазины?

Спасибо, здоровья и удачи!

 

[шура]

4 минуты назад, mic сказал:

1. Извините, забыл, чем Вы привились?

2. Что делают, если, прививаясь двухфазной вакциной, чел-к после первой прививки заболел ковидом?

3. Как у вас сейчас с ограничениями: школы, транспорт, магазины?

Спасибо, здоровья и удачи!

 

1. Я привился pfizer. 

2. Не знаю.

3. Всё меняется.  раньше у антиваксеров было оправдание: нет прививок. Сейчас его нет. 

Потихоньку закручивают гайки. С 11 октября тесты платные. В 3 землях 3G теперь 2G.

[mic]

3G: Genesen, geimpft oder getestet = Выздоровевшие, вакцинированные или протестированные, а что из этого 2G?

Это для сертификатов?

[Vera]

9 часов назад, mic сказал:

2. Что делают, если прививаясь двухфазной вакциной, чел-к после первой прививки заболел ковидом?

Я думаю, можно сделать только одно: лечить его точно так же как и тех, кто заболел не вакцинируясь. Или могут быть какие-то ещё варианты?

 

Сейчас много пишут про  "Моноклональные антитела — это созданные в лаборатории белки, похожие на те, которые вырабатывают иммунные клетки человека. Они узнают конкретный участок патогена и воздействуют именно на него. По заверениям компании, коктейль способен как защищать от заражения коронавирусом, так и лечить заболевание". Отсюда: https://www.forbes.ru/obshchestvo/411165-gid-po-lekarstvam-ot-koronavirusa-chem-lechat-covid-19-i-chto-s-etimi-preparatami

[Vera]

21 час назад, jodaz сказал:

Вы вот тоже пользуетесть сомнительными СМИ, а не строгими медицинскими источниками.

 

Например.

Есть медицинская информация, что Терифлуномид оказывает положительное влияние на течение ковида, но ведь люди, ВЕРУЮЩИЕ в другое начнут доказывать ДРУГОЕ из собственных представлений о жизни (привет Ларисе )) ) 

Я пользуюсь СМИ не для того, чтобы им верить. А чтобы ознакомиться: есть вот такое мнение. А потом подумать, может быть "Что-то не то пишут".

 

Вот например, я один раз написала как в газете Метро летом в жару всех решили "обрадовать" и сообщить, что такая погода совсем не мешает прививаться. А я тогда написала на форуме (в тот же день), что это может быть опасно для не совсем здоровых людей.

 

А Вы писали тогда в ответ: "Имя, сестра, имя!" (с). Я Вам сразу же написала - какая журналистка это написала, и слова какого врача были при этом процитированы. Отсюда вывод: не надо слепо верить всему, что пишут. Все могут ошибаться, или даже сознательно вводить людей в заблуждение.

 

Извините, но далее не про конкретное лекарство. А просто пример. Вы пишете про эту новую информацию. А если вскоре сделают другое исследование, и там будет написано совсем другое? Так бывает  

 

Но вполне может быть и так, что кому-то поможет и это лекарство (именно от вируса). Механизмы действия препаратов очень сложны. Так как препараты подавляют не иммунитет в целом, а только отдельные звенья иммунитета. Что при этом происходит с другими звеньями, понятия не имею.

 

К тому же есть эффект плацебо. Так что я не то, что спорю с Ларисой или с Вами, но ведь наши мнения не обязаны совпадать  - и неважно даже, по каким вопросам.

 

Теперь то же самое, но только совсем коротко. Вы думаете "СМИ пользуются мной", я думаю, что всё наоборот и "я пользуюсь СМИ", Лариса думает "СМИ могут преследовать собственные интересы", или чьи-то ещё.

 

Но главное - что все мы правы, и спорить тут просто не о чем. А как-то убеждать или переубеждать взрослых людей - бессмысленно.

 

Я могу ещё короче сказать, но это будут чьи-то афоризмы или цитаты. Вот подберу подборку и может размещу. Если подберётся именно подборка, а не то, что мне с ходу пришло в голову 

[AnnaZ]

22 часа назад, Vera сказал:

Инфантильными могут быть люди в разном возрасте, но не все в принципе способны меняться. 

Вот тут, я с вами очень согласна))

Но демонстрировать инфантильность можно и в другом месте, на форуме-то зачем? (риторический вопрос)

Даже при фактах ковида с терифлуномидом с позицией "против всех", ну просто некрасиво ..