Вторично-прогрессирующая стадия

[TaniaChuk]

2 часа назад, Divmax сказал:

 

а с костями точно все хорошо? Упасть с небольшой высоты и такой сложный перелом...

Не очень-доктор сказал. ( 

Травки-добавки, еслишо, принимала. Климакс токо наступает.

РС, сэр? (

[aliens]

52 минуты назад, TaniaChuk сказал:

Не очень-доктор сказал. ( 

Травки-добавки, еслишо, принимала. Климакс токо наступает.

РС, сэр? (

Нет. А насчет добавок, мы же пьем не то, что нужно конкретно нам по результатам  обследований и анализов (как должно быть), а по советам из Интернета.

[Divmax]

В 06.06.2019 в 13:19, TaniaChuk сказал:

Не очень-доктор сказал. ( 

Травки-добавки, еслишо, принимала. Климакс токо наступает.

РС, сэр? (

 

нет, не РС. ищите причину хрупкости костей

пс травки не помогут!

Изменено 7 Июня 2019 пользователем Divmax

[Валерий]

Тема очень важная.  Ни кого не минует ВПРС. А там другие ощущения, другая симптоматика,
  другое лечение.   А вы забиваете её  травками  да климаксом.   Подумайте хотя бы о себе.  

[TaniaChuk]

6 часов назад, Divmax сказал:

 

нет, не РС. ищите причину хрупкости костей

пс травки не помогут!

В 06.06.2019 в 10:15, Divmax сказал:

 

Дык погуглила ж тему- РС способствует, так сказать. 

Чего раньше внимательнее не читала? Думала--гормонами не злоупотребляла, климакс окончательно ещё не наступил, а вон оно что... 

Девушки, не повторяйте моей ошибки! 

[Divmax]

1 час назад, TaniaChuk сказал:

Дык погуглила ж тему- РС способствует, так сказать. 

Чего раньше внимательнее не читала? Думала--гормонами не злоупотребляла, климакс окончательно ещё не наступил, а вон оно что... 

Девушки, не повторяйте моей ошибки! 

 

так я ошибки Вашей нигде не вижу...

[aliens]

34 минуты назад, TaniaChuk сказал:

Дык погуглила ж тему- РС способствует, так сказать. 

Чего раньше внимательнее не читала? Думала--гормонами не злоупотребляла, климакс окончательно ещё не наступил, а вон оно что... 

Девушки, не повторяйте моей ошибки! 

Каких ошибок?

Есть такое исследование денситометрия

Цитата

Денситометрия костей позволяет с достаточной точностью выявить признаки остеопороза уже на ранних стадиях, а профилактические исследование с использованием этой технологии позволит исключить развитие болезни у людей, относящихся к группе повышенного риска, особенно пожилых людей.

Ну и все-таки, РС не равно остеопороз, т.е нет прямой зависимости.

https://sustaw.top/osteoporoz/proverka-kostey-osteoporoz-naz.html

[TaniaChuk]

Прям чувствую себя сильно отсталой...  Все делали-а я нет? 

[aliens]

Только что, TaniaChuk сказал:

Прям чувствую себя сильно отсталой...  Все делали-а я нет? 

Нет, не делали, просто рекомендация. Просто мне в платной п-ке сказали, хорошо бы сделать на всякий случай по возрасту, но у них нет. А не по диагнозу.

Для жителей ВАО, в 15-ой делают, но исключительно по направлению из районной п-ки (платно не делают), направления добиться нереально. Как то так.

Ну и к тому, что не стоит во всем винить РС, другие проблемы со здоровьем никто не отменял, к сожалению.

Хотя, если кому то легче все проблемы привязать к РС, не буду переубеждать(

[TaniaChuk]

Ида, для подобных мне надо написать большими буквами: прямой связи нет, а риск есть! Гугл в помощь.  У меня так вообще не было повода эту бяку заподозрить. И исследование это планировала после того, как... (после выключения защиты) сделать 

[mic]

23 часа назад, mic сказал:

Не могу найти, да и надо ли?.. При ВПРС  большее значение приобретают диффузные изменения ЦНС, а не очаговые. Кроме того, обсуждали уже, и в Рекомендациях есть - стабилизация /как у Валерия/: ВПРС без обострений и без прогрессирования. Нейродегенерация с необратимым повреждением аксонов и нейронов больший вклад вносит...

Ссылки только на скорость прогрессирования кажутся слишком большим упрощением.

Хоть это пока:

Вторично-прогредиентный рассеянный склероз: прогностические критерии формирования (клиническое, иммунологическое и магнитно-резонансное томографическое исследование),2004 

https://www.dissercat.com/content/vtorichno-progredientnyi-rasseyannyi-skleroz-prognosticheskie-kriterii-formirovaniya-klinich

Скрытый текст

ВЫВОДЫ

1. Вторично-прогрессирующий тип течения заболевания чаще развивается при дебюте ремиттирующего PC в более старшей возрастной группе (р=0,006), а также при полисимптомном начале (р=0,004), особенно когда имели место двигательные расстройства, нарушения координации. Средняя длительность первой ремиссии не связана (р=0,011) с дальнейшим типом течения заболевания

2. Проведенное магнитио-резонансно-томографическое исследование выявило различную степень выраженности очагового поражения и наличие изменения ликворной системы головного мозга, позволяющего косвенно судить о более выраженном диффузном поражении центральной нервной системы, при ВПРС по сравнению с РРС, что отражает гетерогенность патологического процесса.

3. Маркерами трансформации РРС во ВПРС могут служить различная локализация очагов демиелинизации в белом веществе полушарий головного мозга и частота регистрируемых диффузных изменений головного мозга: при вторично-прогрессирующем PC достоверно чаще выявлялись очаги демиелинизации на Т2 взвешенных изображениях в мозолистом теле, среднем мозге, полушариях мозжечка; пациенты с признаками атрофии головного мозга также регистрировались чаще.

4. В группе больных ВПРС имеется выраженная тенденция к депрессии Т-клеточного иммунитета (достоверно более низкое абсолютное число субпопуляций Т-лимфоцитов CD3+, CD4+, CD8+,CD16+ клеток по сравнению с РРС и контрольной группой), что отражает стадию истощения, т.е. иммунодефицитное состояние обусловленное более глубокими нарушениями иммунной системы. При этом активность клеток экспрессирующих CD71+-клетки сохраняется достоверно высокой по сравнению с контролем (р=0,0005), что может свидетельствовать о активной антигенной стимуляции являющейся при этом скорее проявлением хронической патологической активности. Уровень клеток опосредующих апоптоз (CD95*) при ВПРС был достоверно меньше по сравнению с РРС (р=0,026).

5. Независимо от типа течения PC запускается каскад цитокиновых взаимодействий. Регастрируется гиперцитокинемия с дисбалансом провоспалительных и противовоспалительных цитокинов. У пациентов ВПРС выявляется отсутствие адекватного ответа клеток на стимуляцию, свидетельствующее об истощении резервных возможностей к компенсации. Полученные результаты могут указывать на связь тяжести заболевания с уровнем цитокинов.

6. Выявленные при исследовании цитокинового статуса изменения, позволяют выделить ряд признаков ассоциированных с ВПРС. К ним относятся: высокий сывороточный уровень ФНО-а и снижение индуцированной продукции этого цитокина (наряду с ИЛ-6) in vitro; повышение спонтанной продукции ИЛ-8; повышении индуцированной продукции ИНФ-у.

7. Содержание IgG и IgE антител к основному белку миелина у пациентов с ремиттирующим и вторично-прогредиентным рассеянным склерозом в сравнении с группой здоровых доноров и больных с другими неврологическими заболеваниями было повышенным. Уровень специфических IgG и IgE антител к основному белку миелина коррелирует с тяжестью течения демиелинизирующего процесса. По мере увеличения длительности заболевания и нарастания тяжести по шкале EDSS у больных вторично-прогредиентным рассеянным склерозом регистрируется снижение уровня IgG и IgE антител к основному белку миелина.

8. В результате проведенного исследования выделены маркеры возможной трансформации РРС во ВПРС: а) клинические - более поздний дебют и полисимптомное начало РРС; б) МРТ - массивное очаговое повреждение белого вещества головного мозга (преимущественно в мозолистом теле, среднем мозге и мозжечке) и признаки его атрофии; в) иммунологические - угнетение клеточного иммунитета в условиях высокой антигенной стимуляции и депрессии реакций апоптоза Т-клеток, а также нарушение адекватного цитокинового ответа клеток на стимуляцию.

 

Когнитивные нарушения у больных рассеянным склерозом,2008   

https://cyberleninka.ru/article/n/kognitivnye-narusheniya-u-bolnyh-rasseyannym-sklerozom

Скрытый текст

Наибольшее проявление когнитивных изменений наблюдается при ВПРС, что свидетельствует о большей степени патологического состояния мозга в результате более выраженного демиелинизирующего и ней родегенеративного поражения при данном типе
течения РС.
Таким образом по признаку когнитивных , расстройств наиболее неблагоприятным вариантом течения является ВПРС Легкие когни-
тивные расстройства чаще развиваются при РРС в то время как умеренные когнитивные , повреждения при ВПРС. Значения показа

-телей когнитивных нарушений коррелировали со степенью инвалидизации возрастом пациентов.

ПС. Надеюсь, коллегам с ВПРС не надо напоминать, что речь не идёт о какой-то недееспособности.

[jodaz]

37 минут назад, mic сказал:

Хоть это пока:

Вторично-прогредиентный рассеянный склероз: прогностические критерии формирования (клиническое, иммунологическое и магнитно-резонансное томографическое исследование),2004 

https://www.dissercat.com/content/vtorichno-progredientnyi-rasseyannyi-skleroz-prognosticheskie-kriterii-formirovaniya-klinich

  Показать

ВЫВОДЫ

1. Вторично-прогрессирующий тип течения заболевания чаще развивается при дебюте ремиттирующего PC в более старшей возрастной группе (р=0,006), а также при полисимптомном начале (р=0,004), особенно когда имели место двигательные расстройства, нарушения координации. Средняя длительность первой ремиссии не связана (р=0,011) с дальнейшим типом течения заболевания

2. Проведенное магнитио-резонансно-томографическое исследование выявило различную степень выраженности очагового поражения и наличие изменения ликворной системы головного мозга, позволяющего косвенно судить о более выраженном диффузном поражении центральной нервной системы, при ВПРС по сравнению с РРС, что отражает гетерогенность патологического процесса.

3. Маркерами трансформации РРС во ВПРС могут служить различная локализация очагов демиелинизации в белом веществе полушарий головного мозга и частота регистрируемых диффузных изменений головного мозга: при вторично-прогрессирующем PC достоверно чаще выявлялись очаги демиелинизации на Т2 взвешенных изображениях в мозолистом теле, среднем мозге, полушариях мозжечка; пациенты с признаками атрофии головного мозга также регистрировались чаще.

4. В группе больных ВПРС имеется выраженная тенденция к депрессии Т-клеточного иммунитета (достоверно более низкое абсолютное число субпопуляций Т-лимфоцитов CD3+, CD4+, CD8+,CD16+ клеток по сравнению с РРС и контрольной группой), что отражает стадию истощения, т.е. иммунодефицитное состояние обусловленное более глубокими нарушениями иммунной системы. При этом активность клеток экспрессирующих CD71+-клетки сохраняется достоверно высокой по сравнению с контролем (р=0,0005), что может свидетельствовать о активной антигенной стимуляции являющейся при этом скорее проявлением хронической патологической активности. Уровень клеток опосредующих апоптоз (CD95*) при ВПРС был достоверно меньше по сравнению с РРС (р=0,026).

5. Независимо от типа течения PC запускается каскад цитокиновых взаимодействий. Регастрируется гиперцитокинемия с дисбалансом провоспалительных и противовоспалительных цитокинов. У пациентов ВПРС выявляется отсутствие адекватного ответа клеток на стимуляцию, свидетельствующее об истощении резервных возможностей к компенсации. Полученные результаты могут указывать на связь тяжести заболевания с уровнем цитокинов.

6. Выявленные при исследовании цитокинового статуса изменения, позволяют выделить ряд признаков ассоциированных с ВПРС. К ним относятся: высокий сывороточный уровень ФНО-а и снижение индуцированной продукции этого цитокина (наряду с ИЛ-6) in vitro; повышение спонтанной продукции ИЛ-8; повышении индуцированной продукции ИНФ-у.

7. Содержание IgG и IgE антител к основному белку миелина у пациентов с ремиттирующим и вторично-прогредиентным рассеянным склерозом в сравнении с группой здоровых доноров и больных с другими неврологическими заболеваниями было повышенным. Уровень специфических IgG и IgE антител к основному белку миелина коррелирует с тяжестью течения демиелинизирующего процесса. По мере увеличения длительности заболевания и нарастания тяжести по шкале EDSS у больных вторично-прогредиентным рассеянным склерозом регистрируется снижение уровня IgG и IgE антител к основному белку миелина.

8. В результате проведенного исследования выделены маркеры возможной трансформации РРС во ВПРС: а) клинические - более поздний дебют и полисимптомное начало РРС; б) МРТ - массивное очаговое повреждение белого вещества головного мозга (преимущественно в мозолистом теле, среднем мозге и мозжечке) и признаки его атрофии; в) иммунологические - угнетение клеточного иммунитета в условиях высокой антигенной стимуляции и депрессии реакций апоптоза Т-клеток, а также нарушение адекватного цитокинового ответа клеток на стимуляцию.

 

Когнитивные нарушения у больных рассеянным склерозом,2008   

https://cyberleninka.ru/article/n/kognitivnye-narusheniya-u-bolnyh-rasseyannym-sklerozom

  Показать

Наибольшее проявление когнитивных изменений наблюдается при ВПРС, что свидетельствует о большей степени патологического состояния мозга в результате более выраженного демиелинизирующего и ней родегенеративного поражения при данном типе
течения РС.
Таким образом по признаку когнитивных , расстройств наиболее неблагоприятным вариантом течения является ВПРС Легкие когни-
тивные расстройства чаще развиваются при РРС в то время как умеренные когнитивные , повреждения при ВПРС. Значения показа

-телей когнитивных нарушений коррелировали со степенью инвалидизации возрастом пациентов.

ПС. Надеюсь, коллегам с ВПРС не надо напоминать, что речь не идёт о какой-то недееспособности.

Замечательно. Особенно для клинической практики.

Так и вижу Щура на приеме, рассматривающего эти показатели у пациента, чтобы поставить переход от РРРС к ВПРС )))

Хоть бы кто из ВПРС-ников (Наташа, например) поделился информацией об этих данных

 

Интересно, где Олейников, Владимир Геннадьевич (диссертант) их использует на практике?

Аха... Как минимум какое-то время точно в Городской поликлинике №180. Повезло больным РС там.                                                                

[aliens]

Да вроде про меня известно, ну позднее начало , наверное да, после 30-ти, началось только с двигательных нарушений, никакого полисимптомного начала, нарушение координации, ну да, если голову повернешь, когда идёшь, то занесет, очаги в мозжечке, мозолистом теле, стволе мозга,ну насколько я знаю, это очень популярные места для РС, остальное к Щуру, хотя я думаю, что он вышеописанным не заморачивался:)

И ВПРС он мне ставил не по этому списку.

Ну и когнитивных нарушений нет, во всяком случае пока:)

[Валерий]

Главным показателем наличия в организме РС является  выработка иммунной системой   иммуноглобулинов нацеленных на  поиск и разрушение миелина ЦНС. Сдерживающим фактором развития симптоматики болезни является ГЭБ.  От его состояния зависит   течение РС.    ГЭБ не проницаем для иммунных тел -  течение РРС.  Редкие сбои при стрессах - РРРС или ВПРС с обострениями.   ГЭБ слабеет и практически не держит - ВПРС без обострений.

При ВПРС без обострений АИ иммуноглобулины  через кровь , сразу попадают в мозговое вещество ЦНС.   Раньше считалось что при ВПРС бляшек не образуется,  идёт лишь дегенерация мозгового вещества.   Но с появлением МРТ 3 тесла, 7 тесла,  увидели что и при ВРРС бляшки на аксонах появляются.   Но  они очень маленькие, на МРТ1,5 тесла не видны.  Но именно они преграждают путь нервным импульсам а затем и деградируют нервные волокна.    Но при этом , продукты распада миелина в ЦНС присутствуют постоянно.   Они воздействуют на мозговое вещество  как  хроническое отравление.   Как постоянное присутствие в ЦНС больших доз алкоголя.   Поэтому  во времена, когда ещё не было МРТ,  диагноз РС - прогрессирующее течение ставили по наличию синдрома пьяного человека.    Есть синдром - диагноз РС достоверный. Нет синдрома -  разрушения миелина нет.  Это или течение ремитирующее или это  не  аутоиммунное заболевание. 

[aliens]

9 минут назад, Валерий сказал:

 

Валерий, к чему очередной повтор вашего сочинения? Ответ диссертанту? Тогда это к нему по e-mail, пожалуйста.

[mic]

16 минут назад, jodaz сказал:

Замечательно. Особенно для клинической практики....                                  

Для клинической практики желательно подобрать эффективное лечение.

Думаю, врачи прекрасно понимают, что при ВПРС неэффективность средств, применяемых при РРРС, обусловлена внутренними причинами.

А внешние формальные признаки (скорость и характер прогрессирования) - только коррелируют с ними.

Может, не всегда и не полностью.

[jodaz]

13 минут назад, mic сказал:

Для клинической практики желательно подобрать эффективное лечение.

Думаю, врачи прекрасно понимают, что при ВПРС неэффективность средств, применяемых при РРРС, обусловлена внутренними причинами.

А внешние формальные признаки (скорость и характер прогрессирования) - только коррелируют с ними.

Может, не всегда и не полностью.

Дык лечение надо подбирать исходя из стадии (ссылку на Бойко АН давать не буду).

А Вы предлагаете врачам ставить стадию методом перебора лекарств. Ну что ж, это забавно ))))

А потом назначать лечение, исходя из результатов перебора.

 

А зачем тогда диссертанта приводить?

Он свои деньги уже получает без применения на практике выводов.

[mic]

9 минут назад, jodaz сказал:

Дык лечение надо подбирать исходя из стадии (ссылку на Бойко АН давать не буду).

А Вы предлагаете врачам ставить стадию методом перебора лекарств. Ну что ж, это забавно ))))

А потом назначать лечение, исходя из результатов перебора.  ...

Ничего врачам не предлагаю и никогда не предлагал!.. Врачи форум не читают, кстати.

12.12.2019 в 11:37, jodaz сказал:

Наташа попросила поставить ВПРС - поставили,

Наташа попросила Окревус - дали список анализов для подготовки...

Врачи полагают, что достаточно ГА, но Наташа против и врачи пошли навстречу.

Я так думаю.

 

[jodaz]

8 минут назад, mic сказал:

Ничего врачам не предлагаю и никогда не предлагал!.. Врачи форум не читают, кстати.

Тогда я просто не понял смысла Вашего сообщения. Зачем? Показать, что пишут диссертации, не применяемые для практики?

 

Поясняю сообщение о Наташе (Наташа, прошу прощения)

ВПРС поставили по просьбе (я так думаю), а ГА (уменьшал обострения) прекрасно работает и при РРРС.

А про ВПРС ранее я писал о рассмотрении перехода (клинического).

А все приводимые теоретические выкладки теоретическими выкладками и остаются.

[mic]

Наука, в  общем-то, и не обязана давать немедленный практический эффект. Что не свидетельствует о её бесполезности.

[jodaz]

3 минуты назад, mic сказал:

Наука, в  общем-то, и не обязана давать немедленный практический эффект. Что не свидетельствует о её бесполезности.

Дык здесь форум не о науке )))))))

 

Что там написал топикстартер?

Цитата

Подскажите кто что использует про такой стадии, и вообще какие действуют методы для таких больных?

Неее, если кто-то использует выводы диссертанта, то я бы с удовольствием принял к сведению.

[mic]

9 минут назад, jodaz сказал:

Дык здесь форум не о науке )))))))

Да, но предположить-то можно, что врачи не ошиблись, поставив больным ВПРС и без строгих критериев по характеру прогрессирования?)))

[jodaz]

4 минуты назад, mic сказал:

Да, но предположить-то, что врачи не ошиблись, поставив больным ВПРС и без строгих критериев по характеру прогрессирования, можно?)))

Понятно )))

Я предположил о ВПРС Наташи (Наташа, простите за упоминание) одно, Вы - противоположное,

а диссертант просто прицепился случайно.

Ну, теперь все ясно )))

[mic]

Я всегда пишу одно и то же: упрощённые для практических целей модели обычно описывают реальность. Обычно, но не всегда.

While it’s possible, it’s often rare for patients to be diagnosed with SPMS during initial diagnosis of MS without RRMS being identified.

https://www.news-medical.net/health/Secondary-Progressive-Multiple-Sclerosis-(SPMS).aspx

Опять нашёл не то, что хотел) Но смысл примерно такой.

[jodaz]

13 минут назад, mic сказал:

Я всегда пишу одно и то же: упрощённые для практических целей модели обычно описывают реальность. Обычно, но не всегда.

Да я с Вами совершенно согласен.

При желании любой вопрос можно рассматривать с любой стороны по настроению и желанию поговорить )))