Истинность веры.

[Олег]

По крайней мере наука стремится к непротиворечивости своих положений, а религия нет.

[Каспер]

По крайней мере наука стремится к непротиворечивости своих положений, а религия нет.

Наука стремится к поддержанию нынешней общепринятой теории. Все что идет в разрез с ней - ересь.

Просто сейчас костры стали более политкорректны.

[Konstantin S]

Вывод здравомыслящего и образованного современного человека - полная бредятина эти сказки про бога!

Религиозная бредятина для надеющихся на чудеса и недумающих людей!

Ну значит Вы в пролёте.

[mic]

Когда в России, да и в Европе, здравомыслящих и образованных было куда меньше, проблема физического выживания бледнолицых народов не представлялась столь очевидной. Я не против образования, просто всех проблем человечества оно не решает.

О философии науки можно почитать хоть в Википедии:

Границы знания

Убеждённость во всемогуществе науки и уверенность в том, что в силу непрерывности процесса накопления научного знания, непознанное остаётся таковым лишь временно, является непрерывным стимулом для продуктивной деятельности постоянно обновляющегося научного общества^[9].^{[неавторитетный источник?]} Между тем этот постулат не может в рамках научного метода ни быть экспериментально опровергнутым, ни доказанным, и потому в силу критерия Поппера к науке отношения не имеет.

Однако имеется возможность отделить область, в которой наука компетентна в отношении познания объективно существующей реальности, от знаний о той части этой реальности, которая принципиально не может быть исследована при использовании научного метода. Этот раздел проходит по линии разграничения вопросов, задаваемых природе, на такие, которые подразумевают принципиальную возможность получить на них достоверные ответы опытным путём, и такие, которые таковыми лишь кажутся^[10].

Критика науки философами

Антисциентисты считают, что наука не способна доказать свои базисные утверждения, следовательно её мировоззренческие выводы логически некорректны, а потому сциентизм считается недостаточно обоснованным для признания справедливым основных тезисов данного направления.

Как это ни парадоксально, но именно в эпоху Просвещения усиливается поток предостережений против науки. Жан-Жак Руссо писал о том, что в научных исследованиях возникает множество опасностей и ложных путей^[12]. Перед тем как достичь пользы, которую принесёт истина, приходится пройти множество ошибок, прежде чем будет достигнута истина. Он считает, что если науки не в силах решить те задачи, которые они ставят, то они таят ещё большие опасности, к которым они зачастую и приводят. «Науки рождены в праздности и питают потом праздность, при этом имея некомпенсируемые потери времени» — в этом Руссо видит неизбежный вред для общества.

Н. П. Огарёв писал, что у науки пока ещё нет такой повсеместности, чтобы общественность двигалась исключительно основываясь на ней^[13]. В науке нет той определённости и полноты содержания, чтобы каждый человек уверовал в неё.

Суждения русских религиозных мыслителей, в частности Н. Бердяева (1874—1948), Л. Шестова (1866—1938), С. Франка (1877—1950), занимают особую страницу в критике науки. «Вера в бога науки ныне пошатнулась, — убеждён Н. Бердяев, — доверие к абсолютной науке, к возможности построить научное мировоззрение, удовлетворяющее природу человека, подорвано». Причины того он видит в том, что «в область научного знания вторгаются новые явления, которые казенный догматизм ученых недавно ещё отвергал как сверхъестественное… А с другой стороны, философия и гносеология выяснили, что наука сама себя не может обосновать, не может укрепить себя в пределах точного знания. Своими корнями наука уходит в глубь, которую нельзя исследовать просто научно, а верхами своими наука поднимается к небу. <…> Даже для людей научного сознания становится все ясней и ясней, что наука просто некомпетентна в решении вопроса о вере, откровении, чуде и т. п. Да и какая наука возьмет на себя смелость решать эти вопросы? Ведь не физика же, не химия, не физиология, не политическая экономия или юриспруденция? Науки нет, есть только науки [В значении дисциплины]. Идея науки, единой и все разрешающей, переживает серьёзный кризис, вера в этот миф пала. <…> Наука есть лишь частная форма приспособления к частным формам бытия»^[14].

Бердяев по-своему решает проблему сциентизма и антисциентизма, замечая, что «никто серьёзно не сомневается в ценности науки. Наука — неоспоримый факт, нужный человеку. Но в ценности и нужности научности можно сомневаться. Наука и научность — совсем разные вещи. Научность есть перенесение критериев науки на другие области, чуждые духовной жизни, чуждые науке. Научность покоится на вере в то, что наука есть верховный критерий всей жизни духа, что установленному ей распорядку все должно покоряться, что ее запреты и разрешения имеют решающее значение повсеместно. Научность предполагает существование единого метода… Но и тут можно указать на плюрализм научных методов, соответствующий плюрализму науки. Нельзя, например, перенести метод естественных наук в психологию и в науки общественные». И если науки, по мнению Н. Бердяева, есть сознание зависимости, то научность есть рабство духа у низших сфер бытия, неустанное и повсеместное со­знание власти необходимости, зависимости от «мировой тяжести». Бердяев приходит к выводу, что научная общеобязательность — это формализм человечества, внутренне разорванного и духовно разобщённого^[15].

Л. Шестов пишет, что наука покорила и соблазнила человечество не своим всеведением и не доказательством невозможности удовлетворительного разрешения всех сомнений тревожащих людей, а житейскими благами, вскружившими голову столь долго бедствующему человечеству. Он ссылается на Толстого, Достоевского и других авторов, пытавшихся противопоставить мораль науке, но чьи старания не смогли этого сделать. «Закон или норма является отцом двух сестёр — науки и нравственности. Они могут быть во вражде временами и порою даже ненавидеть друг друга, но рано или поздно скажется их общее родство, и они непременно помирятся»^[16].

Ещё Шестов указывает множество единичных фактов^{[каких?]}, выбрасываемых наукой за борт словно ненужный и лишний балласт. Наука, по его мнению, обращает свой взор лишь на те явления, которые случаются постоянно и с известной правильностью. Самым драгоценным материалом для науки являются случаи, в которых явление может быть вызвано искусственно, то есть когда есть возможность эксперимента. Он задаётся вопросом, как же тогда быть с единичными, не повторяющимися и не вызываемыми случаями. Наука, по его мнению, требует молчать о них. Шестов обращается к современникам с тем, чтобы те забыли научное донкихотство и постарались довериться себе^[17]. Однако, многие единичные явления (которые на определённом этапе истории только кажутся уникальными, что является одним из важных свойств исторического развития науки) могут быть изучены при накоплении фактов о них, которые, впоследствии могут обобщаться и систематезироваться в какую-либо теорию^{[18][19][20][21]}, например, коренной перелом в представлениях о кометах произошёл благодаря Э. Галлею: до него каждую из них считали посещающими Солнечную систему один раз (уникальными), учёный же, вычислив орбиты 24 комет, идентифицировал несколько как одну, названную потом его именем, и, главное, предсказал её новое появление.

Представители интегрального традиционализма характеризуют современную науку как редукционистскую, натуралистскую, эволюционистскую, секуляристскую и рационалистическую, и считают её необъективной и предубеждённой. По их мнению, наука — это догматическая система верований, базирующихся на непроверенной эпистемологии, которая не является знанием вообще или, как минимум, представляет собой существенно ограниченный взгляд на действительность, упускающий многое сугубо за счёт своей методологии^[22].

Станислав Лем писал (например, в «Summa Technologiae») о некоторой искусственности человеческого научного подхода к изучению Вселенной и его ограниченности вследствие этого^[23]:

…наше неумение поставить Природе правильный вопрос. Человек задаёт Природе множество вопросов, с её «точки зрения» бессмысленных, и желает получить ответы однозначные и укладывающиеся в любезные ему схемы. Одним словом, мы стремимся открыть не Порядок вообще, а лишь некоторый определённый порядок, наиболее экономный («

бритва Оккама

»!), однозначный (не позволяющий интерпретировать себя различными способами), всеобщий (господствующий во всём Космосе), независимый от нас (независимый от того, как и кто его изучает) и неизменный (то есть такой, для которого законы Природы не изменяются с течением времени). Но всё это постулаты, введённые исследователем, а не открывшиеся нам истины. Ни Космос не был создан для нас, ни мы для него. Мы — побочный продукт звёздной эволюции, а такую продукцию Вселенная производила и производит в огромном количестве.

Соответственно, некоторые вышеуказанные фундаментальные принципы относятся к классической науке (основанной на механицистской картине мира), которые изменились или дополнились в неклассической и постнеклассической картинах мира (например, принцип влияния наблюдения и наблюдателя на квантовые процессы, или принцип изменения законов природы во времени в некоторых космогонических теориях).

Да и аргументация несуществования Бога, предложенная Свяославом Н., не выдерживает самой либеральной критики.

ЗЫ. Я человек от религии далековатый, но мне кажется, что она должна избавлять человека от излишней суетливости.

[Каспер]

Анекдот:

Человек засыпая думает: "Вот интересно, есть Бог или его нет?... он есть или все таки его нет?..."

Голос у него в голове: "Да нет меня, НЕТ. Спи уже!!!"

[Konstantin S]

Ну... Ни один Святослав, включая свет в комнате, не задумывается над дуализмом квантово-волновой природы фотона, хотя одно противоречит другому. Просто включает и всё.

Вот и нас не слишком заботят противоречия. Включил, работает, и нормально.

Она избавит. Но сначала человек сам должен захотеть избавиться от излишней суетливости. Принудительности не будет. Не захочет - не избавится.

Хотя сначала придётся как-то эту излишнюю суетливость в себе заметить. Если её замечают другие, этого мало для запуска процесса. Нужно чтобы сам.

[Святослав Н.]

Ну значит Вы в пролёте.

Сложно сказать кто из нас куда "пролетел" и пролетал ли вообще)

Прошу привести хотя бы один аргумент в пользу существования бога и я сразу задумаюсь о его существовании.

Поскольку ни один из выступающих здесь ничего не сможет реально сказать о существовании бога , а уж тем паче как-то аргументировать существование оного есть ли смысл вообще диспутировать на данную тематику?), предмета для диспута как такового нет в природе!)

Но, безусловно, есть значительная часть людей на Земле, которая склонна верить в кого-то или во что-то, но думаю это все-таки из раздела психиатрии, и уж явно к РС никакого отношения не имеет, иначе бы боженька всех пишущих на данном форуме исцелил бы в момент!

[Олег]

Вот и нас не слишком заботят противоречия. Включил, работает, и нормально.

Без устранения противоречий не будет развития. А религии ни какого развития и не надо. Так и будем жить в своем болоте. Удобная позиция. Как у "премудрого пескаря".

[Каспер]

Без устранения противоречий не будет развития. А религии ни какого развития и не надо. Так и будем жить в своем болоте. Удобная позиция. Как у "премудрого пескаря".

Konstantin S выше совершенно правильно упомянул квантово-волновую теорию света. Это как раз пример неразрешенных противоречий в большой науке - не смогли разрешить и просто договорились, что так и будет. И большой научный мир это и по сей день устраивает.

Я думаю, что религия и наука имеют одно слабое место - человеческий фактор.

Если на текущий момент все довольны достигнутыми результатами, то и там и там нет развития.

И последнее, но важное.

Я считаю, что не надо путать веру конкретного человека в Бога, Аллаха, Будду ... Высший разум и деятельность какой-либо религиозной организации.

[Konstantin S]

Тут уж никуда не денешься. Любому человеку свойственно находить подобных себе по мировоззрению и когда они друг-дружке находятся, обязательно возникает организация.

Ну или хотя бы банда.

[Konstantin S]

Но если принять точку зрения Олега и продолжить её во времени, любое развитие любого развивающегося закончится крышкой гроба после которой - ничто.

Причём закончится может уже завтра. Завтрашнего дня ему ведь никто не гарантировал. Лопнувшая шплинтующая шпилька на рулевой колонке проходящего мимо самосвала и всё развитие Олега становится питательным кормом для могильных червей. Ну или горсточкой пепла в крематории.

И всё.

Тогда какой смысл тратить время на развитие если при любом раскладе в конце его просто ничто?

[Святослав Н.]

Константин, вдумайтесь, а кто о Вас вспомнит после вашей неизбежной когда-нибудь кончины (а это, согласитесь, увы, неизбежно)?

Вывод после Вами же сказанного: нет никакого смысла тратить время на развитие, если Вы по наивности не верите в реинкарнацию или что-то подобное и т.д.

[Konstantin S]

Просто для нас крышка гроба это дверь в следующий мир. С учётом этого есть смысл развиваться. А для Вас та же крышка - дверь в ничто.

Это ж Вы себя позиционируете без пяти минут пустотой.

[Олег]

Можно конечно верить в мифический божественный разум, а можно в реальный человеческий.

[Konstantin S]

То есть и там и там Вы предлагаете слепую веру? А как же так любимые Вами доказательства? По Вам невозможно судить о наличии человеческого разума. Например Вы меня упрекаете в моей религиозности, хотя упрекать (по Вашему мировоззрению) просто не имеете права.

Вы воришки. Люди морально нечистоплотные.

По Вашему мировоззрению нет ничего кроме материи. Материи свойственно жёсткое подчинение причинно-следственным рядам. Предполагать чью либо ответственность за что-либо вы просто не имеете права. Ответственности нету в Вашем мировоззрении. Наказывать наркомана, шмякнувшего Вас по кумполу и забравшего кошелёк просто не за что. Всё равно что наказывать реку Амур за подтопление Хабаровского края. Так атомы легли.

Вы будете верещать о чё-то, но всё о чём Вы будете верещать - это НАШЕ. Это религиозное мировоззрение предполагает в человеке свободную волю и стало быть ответственность. В Вашем мировоззрении этого нет. Оно есть в реальности, но оно не Ваше.

Поэтому вы - воришки.

[Олег]

А возможна ли вера безразума? Что первично?

[Konstantin S]

У нас разум это эффект от "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". (Быт. 1.27.)

А у вас? Чисто случайное расположение нейронов в коре головного мозга представителя рода Homо sapiens. Кстати непонятно почему только его? У любого шимпанидзе нейронных связей в мозгу не меньше. Но его вы никогда не признаете разумным. (Мы, кстати, тоже).

У вас разум откуда взялся? И докажите-ка реальность вообще самого его существования с использованием всех достижений современной науки?

Хотите сказать что наука и есть доказательство? Ну это вода на нашу мельницу.

Вы докажите чисто с точки зрения материализма что разум есть что-то реально существующее, а не предмет галлюцинаций.

Повторюсь, описания не прокатят. С таким же успехом я могу Вам привести описания бытия Божия, которым Вы не поверите. Ну и я не поверю Вашим.

[Олег]

"В начале сотворил Бог небо и землю". Абсурд и несуразица. Как будто было время когда ничего не было. И Бога в том числе. Но кто тогда творил?

[Konstantin S]

Было такое "время". Об этом Ваша любимая наука говорит вводя понятие "сингулярность". Впрочем если Вы с космологией не знакомы, оно Вам ничего не скажет.

А Бог был. И по Его воле сингулярность начала разворачиваться во Вселенную. Или Вы считаете что она сама по себе начала, безо всяких причин? Это, конечно Ваше право, но разумным бы я его не назвал.

Следствие есть а причины нет... Нематериально.

Но, допустим Вы решили что всё материально. Но и в этом случае Ваша наука честно пожмёт плечами и скажет "А хрен его знает" . Она не может ответить на вопрос почему сингулярность стала разворачиваться во Вселенную с её нынешними пятнадцатью миллиардами световых лет. Просто не может - и всё.

Тут уж Вам самим решать было ли это в следствие неизвестных науке причин, или в результате Божьего "Да будет".

И за любое Ваше решение (совершенно бездоказательное) Вам придётся отвечать лично.

Указать ( типа это не я, это он) будет не на кого.

[boro-da]

Учительница детям: "Дети, кричите в небо - бога нет!" И видит, что мальчик еврей стоит молча. Она ему: "Почему ты молчишь?" Он отвечает: "Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?"

[Konstantin S]

Ну да. Кратко но ёмко.

В 1968-м году Мартин Хайдеггер давал интервью журналу "Шпигель" с условием что оно будет опубликовано через 10 лет после его смерти. Своего рода завещание сделал. Далее цитирую из лекции А.Кураева:

В этом интервью Хайдеггер дал очень пессимистическую оценку путям западной культуры, вообще западного общества. Речь шла не о советской угрозе или мусульманской. Западный технократический мир губит его отрыв от корней бытия. Собеседник Хайдеггера - умнейший журналист Аугштайн. И он понял, о чем хотел сказать Хайдеггер (что удавалось далеко не всем). Поэтому задал вопрос: "Скажите, господин профессор, а какая-то надежда у нас есть?" И Хайдеггер ответил удивительно: "Надежда у нас могла бы быть, если бы существовал Бог. Я не знаю, есть ли Бог. Но мы должны жить, прислушиваясь в сторону возможного откровения возможного Бога".

Кто такой Хайдеггер можно узнать в "Философской энциклопедии" здесь

[Олег]

В сингулярности Бог сначала должен был создать сам себя. А уже потом инфляция и ускоренное расширение.

[Олег]

Мне близка точка зрения С.П.Капицы- "Не бог создал человека, а человек бога".

[Konstantin S]

В сингулярности Бог сначала должен был создать сам себя. А уже потом инфляция и ускоренное расширение.

Зачем? Ни один повар не варит суп изнутри кастрюли. У Бога вполне может быть не три измерения а тридцать.

Ну а если Вы принимаете точку зрения Сергея Петровича, то извольте принять и её следствия. А именно какое глобальное значение имеет факт шевеления кусков органики на поверхности планеты, если у них впереди полное и окончательное ничто? А если эти куски называют себя РС-никами и чего-то хотят, то с какой радости другие куски органики должны отделять от себя ресурс и передавать им?

Короче вот Вам номерок в кабинет эвтаназии и позовите следующего.

Так атомы легли.

[Олег]

Вообще-то куски должны поддерживать друг друга. Иначе система развалится.