Истинность веры.

[Roxy]

25 минут назад, Оле сказал:

 

Да уж, каждый человек либо верующий, либо думающий. Надо определяться ;)

 

 

Эээ нет, одно другому не мешает :). Думать можно по-разному :))). 

[Каспер]

17 минут назад, Divmax сказал:

 

 

"если Бог хочет наказать, так отнимет прежде разум"

так накажет только родных...

[Divmax]

1 минуту назад, Каспер сказал:

так накажет только родных...

 

Допустим, родных нет. Но дело даже не в этом... Знаете, чего я испугалась в первую очередь, когда поставили диагноз? Деменции! Я испугалась, что потеряю свой разум. Потом, конечно, прибавились и другие страхи, но - это было для меня самое страшное. И я тогда вспомнила именно эту фразу. 

[Каспер]

1 минуту назад, Divmax сказал:

 

Допустим, родных нет. Но дело даже не в этом... Знаете, чего я испугалась в первую очередь, когда поставили диагноз? Деменции! Я испугалась, что потеряю свой разум. Потом, конечно, прибавились и другие страхи, но - это было для меня самое страшное. И я тогда вспомнила именно эту фразу. 

 

Это только наши страхи. Потеря разума уже не страшна для его носителя - страх беспочвенный. Вот полный паралич при сохранении мышления... 

[Divmax]

8 минут назад, Каспер сказал:

 

Это только наши страхи. Потеря разума уже не страшна для его носителя - страх беспочвенный. Вот полный паралич при сохранении мышления... 

 

это был второй страх. Но я не об этом) Ладно, что то меня не понимает никто, возможно, я плохо объясняю.

[Оле]

12 минут назад, Roxy сказал:

 

Эээ нет, одно другому не мешает :). Думать можно по-разному :))). 

 

Ох, как мешает!

 

Анализировать, сравнивать, сопоставлять, критически мыслить и еще много-много чего - это думать по-разному.

А верить - это верить, да, тут я с Вами соглашусь, наверное ;))

[Roxy]

Многие великие умы верили в Бога, вы же не предполагаете у Канта отсутствия к примеру критического мышления? 

 

 

[Оле]

6 минут назад, Divmax сказал:

 

это был второй страх. Но я не об этом) Ладно, что то меня не понимает никто, возможно, я плохо объясняю.

 

Хм, а можно предположить, что Ваши страхи и были первопричиной Вашей веры?

Обычно, когда человек чего-то (пока) не понимает, ему/ей страшно, психика пытается защититься, и появляется вера (что все будет хорошо/ кто-то всесильный сможет разобраться и помочь и т.д.). Еще частенько нам неудобно себе в чем-то признаться, это тоже побуждает нас тревожиться, ну а дальше - опять вера.

А вот вопросы себе Вы задаете правильные, как по мне.

[Divmax]

Только что, Оле сказал:

 

Хм, а можно предположить, что Ваши страхи и были первопричиной Вашей веры?

Обычно, когда человек чего-то (пока) не понимает, ему/ей страшно, психика пытается защититься, и появляется вера (что все будет хорошо/ кто-то всесильный сможет разобраться и помочь и т.д.). Еще частенько нам неудобно себе в чем-то признаться, это тоже побуждает нас тревожиться, ну а дальше - опять вера.

А вот вопросы себе Вы задаете правильные, как по мне.

 

Я думаю, что этот страх - просто результат моей жизни. Всегда пыталась стать умнее, чем в данный момент и когда это не получалось - раздражалась. И после многих лет борьбы, стремления и совершенствования - внезапно осознать, что все эти усилия, мое приобретенное богатство - ум - внезапно могут у меня отнять - это казалось катастрофой. Потом, конечно, мозг включился и начал превалировать над эмоциями и я поняла, что еще хуже - быть неподвижным при работающем мозге. 

[Оле]

12 минут назад, Roxy сказал:

Многие великие умы верили в Бога, вы же не предполагаете у Канта отсутствия к примеру критического мышления? 

 

Не хотелось бы оговаривать Канта за его спиной. Но если бы я верила, что каждый, кто говорит, что верит, действительно верит, я бы думала о людях немножечко лучше. Проблема в том, что вера большинства удобна для кого-то ‘наверху’, я о тех, кто жаждет власти. Ну, а угодить тем, кто наверху, всегда найдутся желающие (но сейчас я не о Канте, правда).

А вот мне интересно, как Вы понимаете идею ‘Если бы бога не существовало, его следовало бы создать’?

[Оле]

14 минут назад, Divmax сказал:

 

Я думаю, что этот страх - просто результат моей жизни. Всегда пыталась стать умнее, чем в данный момент и когда это не получалось - раздражалась. И после многих лет борьбы, стремления и совершенствования - внезапно осознать, что все эти усилия, мое приобретенное богатство - ум - внезапно могут у меня отнять - это казалось катастрофой. Потом, конечно, мозг включился и начал превалировать над эмоциями и я поняла, что еще хуже - быть неподвижным при работающем мозге. 

Ладно, а вера, тогда, тоже результат чего-то? Или Вам всегда было присуще верить?

[Roxy]

1 час назад, Каспер сказал:

 

Это только наши страхи. Потеря разума уже не страшна для его носителя - страх беспочвенный. Вот полный паралич при сохранении мышления... 

 

Вот это высказывание о потере разума всегда почему-то воспринимала по-другому, как потерю способности принять верное решение в критической ситуации, что ли...

Потеря разума страшна для его носителя, и ещё как. Я одно время общалась (волонтерская работа) с больными Альцгеймером и ещё два вида деменции на ранних стадиях, пока они ещё самостоятельно могут себя обслуживать. Им действительно страшно, и депрессия часто присутствует. 

Про полный паралич при сохранении сознания слышала от моего невролога, он рассказывал про такого пациента. Прожил ещё полтора года после тяжелой аварии, его хотели отключить от системы жизнеобеспечения, но  родные отказались и забрали домой. 

В общем избави Бог и от того и от другого. 

 

 

 

[Оле]

7 минут назад, Roxy сказал:

 

 

Потеря разума страшна для его носителя, и ещё как. Я одно время общалась (волонтерская работа) с больными Альцгеймером и ещё два вида деменции на ранних стадиях, пока они ещё самостоятельно могут себя обслуживать. Им действительно страшно, и депрессия часто присутствует. 

 

Думаю, имеется в виду, что после того, как эта потеря случилась, носитель уже ничего не боится, поскольку нечем бояться.

Или даже так: бояться этой потери вообще нечего, поскольку если/когда это случится, носителю будет все равно.

[Roxy]

15 минут назад, Оле сказал:

 

Думаю, имеется в виду, что после того, как эта потеря случилась, носитель уже ничего не боится, поскольку нечем бояться.

 

Это не случается в одну секунду, процесс сильно растянут во времени. Даже на поздних стадиях заболевания у больных бывают периоды ясного сознания, они снова узнают своих близких к примеру. 

[Оле]

7 минут назад, Roxy сказал:

 

... Даже на поздних стадиях заболевания у больных бывают периоды ясного сознания. 

Вот этого, действительно, не дай бог! Периодами не хотелось бы!

[Roxy]

1 час назад, Оле сказал:

 

Не хотелось бы оговаривать Канта за его спиной. Но если бы я верила, что каждый, кто говорит, что верит, действительно верит, я бы думала о людях немножечко лучше. Проблема в том, что вера большинства удобна для кого-то ‘наверху’, я о тех, кто жаждет власти. Ну, а угодить тем, кто наверху, всегда найдутся желающие (но сейчас я не о Канте, правда).

А вот мне интересно, как Вы понимаете идею ‘Если бы бога не существовало, его следовало бы создать’?

 

Канта бы это наверное позабавило :). Я не совсем поняла, а какие у вас критерии действительности веры другого человека? А ваше собственной веры? 

По поводу людей и их веры.  Знаете, в моей жизни был такой человек, мой сосед, в котором я не видела ничего хорошего. Искренне недоумевала, для чего он коптит небо. Пил без продыху, трезвым я его не видела никогда, да и в хорошем расположении духа тоже. Ненавидел всех и вся, рядом с ним и находиться трудно было. Впоследствии я уехала из того дома и только изредка перезванивалась с его женой. По возрасту они оба были намного старше меня, у неё нашли болезнь Паркинсона, состояние быстро ухудшалось. Он за ней ухаживал. В последний раз я им звонила несколько лет назад, в Прощеное Воскресенье. В конце разговора в трубке издали глухо услышала его крик - "и меня пусть простит!..."

Я это к тому, что мы часто не знаем, что у человека внутри и на что он ещё способен. 

 

Далее. Всегда существовали механизмы управления толпой. Религиозные убеждения - идеальный инструмент, но верить для того, чтобы угодить сильным мира сего - это нонсенс. 

 

По поводу этого высказывания... Исследователи считают, что у нас в мозге есть зона, ответственная за религиозные убеждения. Видимо мы должны верить :). 

 

[Оле]

2 часа назад, Roxy сказал:

 

Канта бы это наверное позабавило :). Я не совсем поняла, а какие у вас критерии действительности веры другого человека? А ваше собственной веры? 

По поводу людей и их веры.  Знаете, в моей жизни был такой человек, мой сосед, в котором я не видела ничего хорошего. Искренне недоумевала, для чего он коптит небо. Пил без продыху, трезвым я его не видела никогда, да и в хорошем расположении духа тоже. Ненавидел всех и вся, рядом с ним и находиться трудно было. Впоследствии я уехала из того дома и только изредка перезванивалась с его женой. По возрасту они оба были намного старше меня, у неё нашли болезнь Паркинсона, состояние быстро ухудшалось. Он за ней ухаживал. В последний раз я им звонила несколько лет назад, в Прощеное Воскресенье. В конце разговора в трубке издали глухо услышала его крик - "и меня пусть простит!..."

Я это к тому, что мы часто не знаем, что у человека внутри и на что он ещё способен. 

 

Далее. Всегда существовали механизмы управления толпой. Религиозные убеждения - идеальный инструмент, но верить для того, чтобы угодить сильным мира сего - это нонсенс. 

 

По поводу этого высказывания... Исследователи считают, что у нас в мозге есть зона, ответственная за религиозные убеждения. Видимо мы должны верить :). 

 

Я принимаю верующих, хотя и являюсь их оппонентом. Спорю с ними, аргументирую, устаю, чертыхаюсь, ухожу, потом снова спорю..., но принимаю. Я ненавижу других - думающих, но притворяющихся верующими только потому, что им выгодно чтобы в них верили другие. Ведь верующий в бога - это уже способный поверить (принять без доказательств), а способного поверить можно заставить поверить во что угодно (потому, что та самая зона уже готова, т.е. активизирована до нужной кондиции). Поверить, например, в то, что этот предприниматель будет честным президентом-патриотом (а не останется все тем же бизнесменом, лоббирующим законы, выгодные для успеха его же бизнеса) уже потому, что ''он и сам ВЕРУЮЩИЙ!''

То есть, я не о тех, кто верит чтобы угодить (да, это нонсенс), я о тех, кто притворяется, что верит (политики, философы, священники, исследователи или же вообще хирурги после неудавшейся операции - бог дал - бог взял, неважно) потому что им сейчас/всегда это выгодно.

Насчет критериев чужой веры - это уже совсем нездорово. Мне больше интересны причины. И я понимаю их приблизительно так: недостаточно активна та зона, которая отвечает за 'думать' - и активизируется та, которая отвечает за 'верить'. Компенсация, если хотите. Но я согласна изменить мнение насчет причин, если будут качественные аргументы. Насчет моей веры, ее нет и не было. Я честна с собой, и не ищу воображаемых друзей. И вообще удивляюсь, почему детей, которые разговаривают с воображаемым другом пытаются лечить, а взрослых - даже не пытаются переубедить, а наоборот. А может именно потому, что кому-то это выгодно? Раз уж эта зона-звезда уже зажжена, почему же ею не воспользоваться? И предприимчивые обязательно найдутся на каждого верующего. Если не политики, то производители чудо-таблеточки, которая от всего-всего (это я о своем, о больном). А где выгода - там ложь, красивая, но ложь. Или не вся правда, чтобы быть политкорректной.

 

А вот алкоголиков и прочих 'просвещенных' я не сужу. Кто знает, сколько всего им пришлось пережить и осознать чтобы вот так разочароваться?!! Да и кто я такая чтобы решать кто коптит небо, а кто хорошенький и заслужил жить.

 

Насчет идеи высказывания - неожиданный поворотик! Особенно для тех давних времен.

И не мы должны, а Вы можете верить, если уж хотите и/или по-другому не можете. Никто никому ничего не должен! Меня верить не убедите и не пытайтесь, особенно если исследователи считают ;))

 

И давайте не будем прикрываться авторитетами (вот сейчас я о Канте), предлагаю думать своими зонами.

[Divmax]

7 часов назад, Оле сказал:

Ладно, а вера, тогда, тоже результат чего-то? Или Вам всегда было присуще верить?

 

Как бы, в детстве мы не выбираем. За нас это делают родители. Это уже потом начинаются размышления. Но у меня было достаточно испытаний в жизни, а вера просто помогала мне. Знаете, как свеча в абсолютной темноте. 

 

[Divmax]

7 часов назад, Roxy сказал:

 

Это не случается в одну секунду, процесс сильно растянут во времени. Даже на поздних стадиях заболевания у больных бывают периоды ясного сознания, они снова узнают своих близких к примеру. 

 

вот! именно это я и имела в виду. Осознаешь, как разум по крупицам разрушается и вот это страшно. Если внезапно его не станет, конечно уже будет все равно. Это то же самое, как умереть внезапно или мучаться очень и очень долго. 

[Roxy]

2 часа назад, Divmax сказал:

 

вот! именно это я и имела в виду. Осознаешь, как разум по крупицам разрушается и вот это страшно. Если внезапно его не станет, конечно уже будет все равно. Это то же самое, как умереть внезапно или мучаться очень и очень долго. 

 

Та гнать надо от себя такие мысли :), они отравляют нашу жизнь здесь и сейчас (я тоже боююсь :)). 

[Divmax]

1 минуту назад, Roxy сказал:

 

Та гнать надо от себя такие мысли :), они отравляют нашу жизнь здесь и сейчас (я тоже боююсь :)). 

 

Дык я гоню! Веником))))) Это мои мысли, когда только поставили диагноз. Сейчас, конечно, все уже не так.

[Roxy]

Оле, я не прикрываюсь Кантом :))). Но я  категорически не согласна с разделением людей на верующих и думающих :). 

[Оле]

1 час назад, Roxy сказал:

Оле, я не прикрываюсь Кантом :))). Но я  категорически не согласна с разделением людей на верующих и думающих :). 

 

Ну, как сказал бы мудрый долгожитель из анекдота: не согласны - так не согласны, пускай :))

Я никого обидеть не хотела. Может просто моя та самая зона была повреждена еще детскими вакцинациями (раз уж моя аллергия с неврологическим уклоном), а потом ... сами знаете, как это, когда функции определенных зон так не восстанавливаются. И, вполне возможно, что это мы - неверующие - лишены чего-то важного или даже удобного. Хотя мне так хорошо. Я привыкла ;)

[Roxy]

Оле, я тоже не в обиду, кратко т.к. времени нет совсем. Там все не так просто с этой зоной, проф. Дик Свааб, о ней рассказывающий, сам - убеждённый атеист :), хотя некоторые утверждают что это тоже религия :). Все, убегаю, хорошего дня :). 

[Оле]

Спасибо, взаимно!