NEDA-3 сравнительная эффективность препаратов

[aliens]

4 минуты назад, AnnaZ сказал:

Препараты первой и второй линии, имеют разный процент эффективности лечения.. во всём мире и в России ;)

Ну да, препарат первой линии инфибета имеет бОльший процент эффективности!? Правда в России....все моноклоны отдыхают....правда там же.....в России.

Как россиянам "повезло".

[Ека]

11 минут назад, aliens сказал:

Правда в России....все моноклоны отдыхают...

Не, ну справедливости ради, я от тизабри бегаю :)))))))))))

[AnnaZ]

Сравнение эффективности «старых» и «новых» ПИТРС невозможно без проведения специальных сравнительных исследований (head-to-head trials).

 В исследования «новых» препаратов включается больше клинически «мягких» случаев из-за повсеместного внедрения МРТ, повышения образовательного уровня неврологов и, как следствие, более ранней диагностики. 

[AnnaZ]

Необходимо осторожно относиться к анализу результатов, когда для сравнения используют относительные показатели, например снижение частоты обострений в активной группе в сравнении с плацебо.

На данном рисунке показан пример такого сравнения с указанием и относительных, и абсолютных показателей. Ранее известный «старый» препарат снижал частоту обострений «всего» на 30%, тогда как «новый» препарат -- «уже» на 54%.  Но если оценить абсолютные показатели, то разница в частоте обострений в год для первого была в 0,40, а для второго -- 0,22. Какой эффект более значим -- определить невозможно, активность заболевания и в «активных» группах, и в группах «плацебо» была разной. Оценить, какой препарат оказывает большее влияние на частоту обострений, при таком представлении результатов крайне затруднительно.. (даже имея такой образовательный уровень, как у коллег)))

 

 

[aliens]

7 минут назад, AnnaZ сказал:

В исследования «новых» препаратов включается больше клинически «мягких» случаев

Всегда в КИ включали " мягкие случаи", всегда.

Вы только сейчас об этом узнали?

Ну- ну, как хорошо жить в неведении...

[aliens]

16 минут назад, Ека сказал:

Не, ну справедливости ради, я от тизабри бегаю :)))))))))))

Я подумала об этом, с Тизабри пока все достаточно легко, с остальными моноклонами сложно(

[Ека]

2 часа назад, aliens сказал:

Всегда в КИ включали " мягкие случаи", всегда.

Сейчас из-за доступности МРТ диагноз "очаги здоровых трупов" к РС относят. Раньше симптоматика обязательна была, сейчас превентивно ПИТРС назначают.

Чет подумала, наверное, скажу Щуру про В12А, даже если диагноз отменят, попасть на пересмотр инвалидности вероятность маленькая.

Но с "очагами здоровых трупов" диагноз РС вряд ли отменят.

[jodaz]

7 часов назад, Ека сказал:

Ну да, ну да. Во всем мире тизабри 37, алемтузумаб 39, а в России инфибета больше 50.

Не так... Выше я уточнил смысл таблицы (смотрим и читаем)

 

Натализумаб "не во всем мире" 37, а в исследовании AFFIRMS NEDA Натализумаба  была равна 37%.

Любознательные )) могут в интернете найти исследования AFFIRMS и ознакомиться с данными ))

[jodaz]

3 часа назад, Ека сказал:

Сейчас из-за доступности МРТ диагноз "очаги здоровых трупов" к РС относят. Раньше симптоматика обязательна была, сейчас превентивно ПИТРС назначают.

Для установления диагноза РС используются пересмотренные критерии. Смотрим и читаем интернет.

 

"Очаги здоровых трупов" к РС относят только на форумах пациентов

[jodaz]

И еще об "очагах здоровых трупов"...

 

"Феномен клинико-томографической диссоциации при рассеянном склерозе (обзор)", 2014 -

https://www.mediasphera.ru/issues/zhurnal-nevrologii-i-psikhiatrii-im-s-s-korsakova-2/2014/2/031997-72982014227

 

Магнитно-резонансная томография (МРТ) в настоящее время является основным и обязательным инструментальным методом диагностики демиелинизирующих заболеваний ЦНС, целями МРТ-исследований являются своевременная ранняя диагностика и оценка эффективности лечения.....

 

.....Однако в клинической практике неврологов встречаются случаи несоответствия клинической симптоматики и МРТ-картины заболевания, когда при наличии многоочагового поражения на МРТ пациент имеет минимальную неврологическую симптоматику, уровень EDSS менее 2 баллов, и, наоборот, при развернутой клинической картине заболевания и оценке по EDSS свыше 2 баллов определяются единичные очаги на МРТ-изображениях. Такие случаи называют клинико-МРТ диссоциациями (парадоксами), которые можно разделить на 2 типа: тип I с преобладанием очаговой картины МРТ над клиническими данными и тип II с преобладанием клинической симптоматики над данными МРТ....

 

 

[Ека]

20 часов назад, jodaz сказал:

И еще об "очагах здоровых трупов"... 

jodaz, спасибо!

То бишь могу не опасаться говорить Щуру о В12А, диагноз РС не снимет.

[jodaz]

2 часа назад, Ека сказал:

jodaz, спасибо!

То бишь могу не опасаться говорить Щуру о В12А, диагноз РС не снимет.

Пожалуйста!

Думаю, можно не опасаться ))

[AnnaZ]

Исходя из первичной статьи в теме:

Изучение патогенетических механизмов демиелинизирующих заболеваний показало их гетерогенность. Выделена группа заболеваний спектра нейрооптикомиелита (СНОМ), которые по клиническим проявлениям и картине на МРТ могут напоминать РС, но при которых совсем другой алгоритм лечения, а такие ПИТРС, как бета-интефероны, натализумаб или финголимод, не только не эффективны, но и могут активировать болезненный процесс [17]. 

 

Все ли форумчане дифференцировали свои спектры, хотя бы анализом на аквапорин или анализом на СМЖ ?)

Все ли участники исследований, особенно в группе негативных процентов дифференцированы по спектрам?)

По течениям, их описанию, по очаговой информации, снятию или не снятию обострений, применению гормонов, а также наличию форумчан с уже неактивным впрс при отсутствии лечения питрс в анамнезе, много вопросов к статье и к неда в принципе..

[azzKicker]

4 часа назад, AnnaZ сказал:

Исходя из первичной статьи в теме:

Изучение патогенетических механизмов демиелинизирующих заболеваний показало их гетерогенность. Выделена группа заболеваний спектра нейрооптикомиелита (СНОМ), которые по клиническим проявлениям и картине на МРТ могут напоминать РС, но при которых совсем другой алгоритм лечения, а такие ПИТРС, как бета-интефероны, натализумаб или финголимод, не только не эффективны, но и могут активировать болезненный процесс [17]. 

 

Все ли форумчане дифференцировали свои спектры, хотя бы анализом на аквапорин или анализом на СМЖ ?)

Все ли участники исследований, особенно в группе негативных процентов дифференцированы по спектрам?)

По течениям, их описанию, по очаговой информации, снятию или не снятию обострений, применению гормонов, а также наличию форумчан с уже неактивным впрс при отсутствии лечения питрс в анамнезе, много вопросов к статье и к неда в принципе..

 

На антитела к аквапорину 4 делал, ещё до постановки диагноза. Пункцию не делал.

[AnnaZ]

2 часа назад, azzKicker сказал:

 

На антитела к аквапорину 4 делал, ещё до постановки диагноза. Пункцию не делал.

Только пункция не осветит всех тайн спектра)

Думаю, если у нас с вами интерферон идёт, то спектр нормальный)

У подруги, она сдавала на аквапорин, сном поставлен как вариант, но и с пункцией все как у нас с вами. Интуитивно потребляет терифлуномид сейчас, на натализумаб и интерферон не согласилась.

Мне интереснее другой момент, едсс же растет, и у вас, как пример, и у подруги, и у многих других на форуме. Значит, неда это теория идеального мира, в котором мы с вами пока не находимся :)

[AnnaZ]

Также, любопытная информация из этой статьи:

 

В 2013 г. F. Lublin и соавт. [25] предложили другую классификацию типов течения РС, которая сейчас часто используется в США. На рис. 1 показано соотношение классической и предлагаемой этими авторами новой классификации типов течения РС. Из рисунка видно, что наибольшие изменения касаются определения прогрессирующего РС, в том числе и Ремиттирующе-прогрессирующего РС (РПРС). Они могут быть полезными для будущих клинических исследований при данном типе течения РС, так как разграничение ППРС и вторично-прогрессирующего РС (ВПРС) часто носит субъективный характер в связи с тем, что больной забывает, а в медицинской документации не упоминается первый эпизод — обострение РС. С другой стороны, многие неврологи боятся диагноза ППРС, так как нет разрешенных методов лечения, и предпочитают выставлять тип течения как ремиттирующе-прогрессирующий или ВПРС с обострениями для того, чтобы иметь основания для назначения ПИТРС᠎.

 https://www.mediasphera.ru/issues/zhurnal-nevrologii-i-psikhiatrii-im-s-s-korsakova-2/2017/2/1199772982017022092

 

Уточнение типа течения РС крайне важно, так как многие препараты из группы ПИТРС (пока их большинство) эффективны только при течении РС с обострениями, причем при ВПРС с обострениями клиническая эффективность пока показана только для назначаемых в высоких дозах бета-интерферонов и митоксантрона. Для ВПРС без обострений клиническая эффективность показана только для митоксантрона, а для ППРС — пока только в рамках клинических исследований 3-й фазы анти-В-клеточного препарата окрелизумаб [18].

Таким образом, для диагностики РС и решения о начале терапии ПИТРС предлагается следующий алгоритм действия при первичном обращении пациента (рис. 2). В последующем необходим комплексный мониторинг состояния больного для того, чтобы оценить: 1) эффективность выбранной терапии; 2) переносимость и безопасность длительной терапии.

Второй вопрос исключительно важен, и в целом при относительно сходном профиле эффективности препаратов ПИТРС первой линии (бета-интерфероны, ГА, терифлуномид, диметилфумарат) именно безопасность во многом определяет индивидуальный выбор ПИТРС.

К препаратам второй группы ПИТРС (финголимод, натализумаб, алемтузумаб и даклизумаб᠎) относятся препараты с наличием определенных потенциально серьезных побочных эффектов, которые можно использовать при доказанной клиническими и МРТ-данными неэффективности препаратов первого выбора или при первично злокачественном, активном течении РС с самого начала заболевания [26—29].

ПС. Какие мудрые раньше были изречения 

[AnnaZ]

Также, в этой статье есть Таблица 1, по некоторому спектру демиелизирующих диагнозов, наверное это и означает, что очаги на МРТ между всеми ими похожи. Правда, в таблице указано только однократное МРТ-исследование.. 

Таблица 1 на ссылке  https://www.mediasphera.ru/issues/zhurnal-nevrologii-i-psikhiatrii-im-s-s-korsakova-2/2017/2/1199772982017022092

Диагнозы: РС, ОРЭМ, СНОМ, Васкулиты, Лайм, Нейроспид, пмл, Мигрень, ХИМ или дисциркулярная энцефалопатия, наследственные заболевания. 

Общее у некоторого спектра: гормоны и метаболическая терапия в основной патогенетической терапии. 

[AnnaZ]

Продолжаю эфир вещания :)

https://gavingiovannoni.substack.com/p/inspiring-change-changing-the-ms?utm_source=profile&utm_medium=reader2

Вдохновляющие перемены: изменение парадигмы лечения рассеянного склероза.

Если вы не лечите часть своих пациентов алемтузумабом и/или не направляете их на ТГСК (аутологичную трансплантацию гемопоэтических стволовых клеток), то вы неправильно ведете своих пациентов.

Несмотря на то, что я придерживаюсь этой позиции, большое количество неврологов не согласны со мной и не используют алемтузумаб, а также не направляют пациентов на ТГСК. Основная причина этого заключается в том, что они считают эти методы лечения слишком рискованными и считают, что могут справиться с рассеянным склерозом с помощью более безопасной терапией моноклональными антителами, то есть анти-CD20-терапии и натализумаба.

Цель NEIDA (отсутствие явной активности воспалительного заболевания) диктует мировоззрение этих неврологов, а не конечную цель повреждения органа. 

Да, анти-CD20 (ритуксимаб, окрелизумаб, офатумумаб и ублитуксимаб) и натализумаб очень хороши в устранении рецидивов ШИМ и очаговой активности МРТ, но они не настолько хороши в борьбе с тлеющим рассеянным склерозом и "нормализации" потери объема мозга. Для сравнения, при раннем применении как алемтузумаб, так и AHSCT оказывают глубокое влияние на потерю объема мозга. Кто бы не хотел защитить свой мозг от продолжающегося, хотя и более медленного повреждения головного мозга? Тогда возникает вопрос о потенциальном излечении. Да, я убежден, что небольшая часть ШИМ, получивших раннее лечение ИРТ (терапия по восстановлению иммунитета), будь то кладрибин, алемтузумаб или ТГСК, излечиваются от рассеянного склероза. Если доказано, что это так, почему бы нам не принять IRTs в качестве средства первой линии для лечения рассеянного склероза?

 

 

[jodaz]

8 минут назад, AnnaZ сказал:

Джованннони:

Да, я убежден, что небольшая часть ШИМ, получивших раннее лечение ИРТ (терапия по восстановлению иммунитета), будь то кладрибин, алемтузумаб или ТГСК, излечиваются от рассеянного склероза. Если доказано, что это так, почему бы нам не принять IRTs в качестве средства первой линии для лечения рассеянного склероза?

А что? Уже доказано? Можно ссылку на доказательства?

И заодно определения излечения от рассеянного склероза )

 

[jodaz]

 

"Связь NEDA-4 с отсутствием прогрессирования долгосрочной инвалидности при рассеянном склерозе и сравнение с NEDA-3"

Систематический обзор и мета-анализ,

впервые опубликовано 12 октября 2022 г

https://nn.neurology.org/content/9/6/e200032 

 

 

 

[aliens]

14 минут назад, jodaz сказал:

А что? Уже доказано? Можно ссылку на доказательства?

И заодно определения излечения от рассеянного склероза )

 

 

 

22 минуты назад, AnnaZ сказал:

Продолжаю эфир вещания :)

https://gavingiovannoni.substack.com/p/inspiring-change-changing-the-ms?utm_source=profile&utm_medium=reader2

Вдохновляющие перемены: изменение парадигмы лечения рассеянного склероза.

Если вы не лечите часть своих пациентов алемтузумабом и/или не направляете их на ТГСК (аутологичную трансплантацию гемопоэтических стволовых клеток), то вы неправильно ведете своих пациентов.

Несмотря на то, что я придерживаюсь этой позиции, большое количество неврологов не согласны со мной и не используют алемтузумаб, а также не направляют пациентов на ТГСК. Основная причина этого заключается в том, что они считают эти методы лечения слишком рискованными и считают, что могут справиться с рассеянным склерозом с помощью более безопасной терапией моноклональными антителами, то есть анти-CD20-терапии и натализумаба.

Цель NEIDA (отсутствие явной активности воспалительного заболевания) диктует мировоззрение этих неврологов, а не конечную цель повреждения органа. 

Да, анти-CD20 (ритуксимаб, окрелизумаб, офатумумаб и ублитуксимаб) и натализумаб очень хороши в устранении рецидивов ШИМ и очаговой активности МРТ, но они не настолько хороши в борьбе с тлеющим рассеянным склерозом и "нормализации" потери объема мозга. Для сравнения, при раннем применении как алемтузумаб, так и AHSCT оказывают глубокое влияние на потерю объема мозга. Кто бы не хотел защитить свой мозг от продолжающегося, хотя и более медленного повреждения головного мозга? Тогда возникает вопрос о потенциальном излечении. Да, я убежден, что небольшая часть ШИМ, получивших раннее лечение ИРТ (терапия по восстановлению иммунитета), будь то кладрибин, алемтузумаб или ТГСК, излечиваются от рассеянного склероза. Если доказано, что это так, почему бы нам не принять IRTs в качестве средства первой линии для лечения рассеянного склероза?

 

 

Хотела только смайликом обойтись, но не знаю какой ставить, то ли смеяться, то ли плакать

[AnnaZ]

А там вообще всё очень интересно..

 

https://gavingiovannoni.substack.com/p/car-t-cells-as-a-treatment-for-ms?utm_source=substack&utm_medium=email

Дорогой профессор Джованнони, у меня очень активный рассеянный склероз; фактически, один из моих неврологов назвал меня страдающим злокачественным рассеянным склерозом. Сначала меня лечили диметилфумаратом, затем натализумабом. Когда у меня не получилось с натализумабом, я перенес ТГСК, но, к сожалению, через 14 месяцев после трансплантации произошло еще одно поражение ствола головного и спинного мозга. Сейчас я принимаю окрелизумаб. Я обратил внимание на ваш твит о терапии анти-CD19 CAR-Т-клетками при рефрактерной системной красной волчанке. Следует ли мне изучить это средство лечения моего рассеянного склероза? Спасибо.

Мнение профессора Дж.Мнение профессора Дж.

Мне действительно жаль слышать, что вы провалили ТГСК, и ваш случай показывает, что ТГСК не является панацеей и что у значительного меньшинства пациентов с рассеянным склерозом, получавших ТГСК, после ТГСК развивается прорывная активность заболевания. Метаанализ исследований AHSCT показывает, что 2-летний показатель NEDA (отсутствие явной активности заболевания) составляет всего около 80% при AHSCT, и со временем он снижается.

Термин "злокачественный рассеянный склероз" нам больше не нравится использовать. В прошлом некоторые неврологи относились к пациентам с очень активным рассеянным склерозом, например, к пациентам, которые в течение 2-5 лет переходят от диагноза к инвалидному креслу, как к пациентам со злокачественным рассеянным склерозом. Другие называют пациентов с очень активными скани, например, с 50 или более поражениями, усиливающими Gd, злокачественным рассеянным склерозом. На самом деле злокачественность просто означает, что заболевание очень вирулентное. Я бы предпочел сослаться на то, что ваше заболевание невосприимчиво к лечению.  Однако теперь кажется, что вы отреагировали на окрелизумаб или, по крайней мере, на воспалительный компонент вашего рассеянного склероза.

ПРИЧИНА, по которой анти-CD19 CAR-Т-клетки эффективнее анти-CD20 терапии, заключается в том, что они могут проникать в центральную нервную систему и убивать В-клетки в головном, спинном мозге и мозговых оболочках. Моноклональных антител слишком много, чтобы проникнуть в ЦНС в достаточном количестве из-за гематоэнцефалического барьера и убить В-клетки.

Я знаю о группе исследователей в США, которые изучали анти-CD19 CAR-Т-клетки как средство лечения рассеянного склероза. Я связался с ними вчера. Они сообщили мне, что их планы были приостановлены, но теперь они будут пересматривать это как потенциальный метод лечения рассеянного склероза. Пожалуйста, имейте в виду, что тизагенлеклейцел (анти-CD19 CAR-Т-клетки) стоит более 350 000 долларов за курс лечения, что означает, что он не станет обычной терапией рассеянного склероза.

 

Итак, если вы хотите лечиться анти-CD19 CAR-Т-клетками, вам нужно быть очень богатым  и я бы посоветовал делать это в соответствии с четко определенным протоколом исследования. Если вы живете в США и хотите получить контактные данные этих исследователей, пожалуйста, напишите мне. Я говорю, что да, анти-CD19 CAR-Т-клетки являются жизнеспособным терапевтическим вариантом, который необходимо изучить при рассеянном склерозе, но на данный момент это необходимо делать в соответствии с протоколом исследования.

 

 

[AnnaZ]

4 минуты назад, aliens сказал:

 

 

Хотела только смайликом обойтись, но не знаю какой ставить, то ли смеяться, то ли плакать

Богатым надо быть, ключевое слово в излечивании по-Джованнони.  

[jodaz]

3 минуты назад, AnnaZ сказал:

А там вообще всё очень интересно..

 

https://gavingiovannoni.substack.com/p/car-t-cells-as-a-treatment-for-ms?utm_source=substack&utm_medium=email

Ничего интересного. Странный тип (

[AnnaZ]

Только что, jodaz сказал:

Ничего интересно. Странный тип (

Закончились одни мотивы, начинаются другие. По кругу всех 14 Нозологий. Все препараты по кругу)

Но ключевой аспект- наличное богатство.