РС - болезнь или набор симптомов?

[Зубной Фей]

Естесственно, что я не мог обойти своим пытливым умом столь занимательную тему, как осознание причины и сути РС

Да, да, да, это не раз и не два на Форуме обсуждалось, но прошу снисхождения к моим естествопытательским наклонностям, тем более, что данные мысли не только мои, а моих друзей-медиков не зашоренных академическим подходом к медицине.

Все нижеизложенное является гипотезой и не претендует на большее...

Итак, что представляет собой РС и чем он вызван?

Медики бъются над этим вопросом давно и безуспешно, была масса гипотез о причинах РС: от питания до вируса, но не одна из них не подтверждена на 100%, однако некоторые методики, основанные на этих гипотезах, позволяют смягчить (скажем так) течение РС (один из самых ярких примеров - диета Э. Эмбри).

На основании чего медики ставят диагноз "рассеянный склероз"?

Исключительно на основании 2-х факторов:

1. повреждения (бляшки и активные очаги) вещества головного и/или спинного мозга, видимые на МРТ

2. неврологическая симптоматика (парезы, тетрапарезы, спастика и пр.)

Таким образом, есть некоторая договоренность, что сочетание этих 2-х диагностируемых факторов называем РС.

Далее: определили, и это здорово, что 2-й фактор является следствием 1-го, а он, в свою очередь, является следствием некоего сбоя имунной системы, вследствии которого нарушается адекватность имунного ответа и системы распознавания.

Науке до конца не понятно, как функционирует столь сложный механизм, как иммунная система, но более-менее понятно, какие факторы имеют негативное влияние на иммунитет.

На иммунитет влияют:

1. экология (уровень загрязнения воздуха, воды, содержание в пище некоторых химических элементов)

2. стрессы

3. тяжелые вирусные заболевания

4. паразиты и токсичные продукты их жизнедеятельности

5. баланс витаминов, минералов, микроэлементов в организме

... еще могут быть факторы, которые я забыл упомянуть

Т.е. можно утверждать с некоей долей вероятности, что если мы будем жить в центре мегаполиса, пить воду из-под крана, питаться продуктами, содержащими консерванты, улучшители вкуса, запаха и цвета, периодически испытывать стрессы, переносить на ногах вирусные инфекции, иметь в себе достаточное количество паразитов, не уделять внимание полноценному питанию, то заболеем РС-ом (или иной аутоиммуной болячкой, благо их много - на любой вкус).

Но почему тогда заболевает значительно меньшее количество людей, чем должно бы?

Генетическая предрасположенность? Как знать...

Но основная моя мысль, которую я хочу донести до уважаемого сообщества - скорее всего, что нет такой болезни "рассеянный склероз", но есть значительные проблемы с иммунитетом, которые имеют вполне объяснимые причины и могут быть, вероятно, исправлены путем целенаправленной работы с этими причинами.

Очень большие сомнения вызывает, в таком случае, как ожидание чудо-таблетки (так как нет одной причины, а есть сочетание факторов), а тем более применяемые методики подавления иммунитета.

Вот пока все - устал клацать по клавишам, буду дополнять.

Огромная просьба к форумчанам - постараться избежать неконструктивной критики, а помочь поразмышлять над заданной темой в заданном ключе.

[Валерий]

Ну давай размышлять.

- РС ни разу не был вылечен. Значит это не случайный набогр симптомов.

- Об иммунитете пока знают очень мало.

- Копаксон реально предупреждает обострения.

Значит это реальное заболевание, просто наука ещё очень мало знает об имунной системе. А её сбой и является спусковым крючком болезни.

[Зубной Фей]

Ну давай размышлять.

- РС ни разу не был вылечен. Значит это не случайный набогр симптомов.

- Об иммунитете пока знают очень мало.

- Копаксон реально предупреждает обострения.

Значит это реальное заболевание, просто наука ещё очень мало знает об имунной системе. А её сбой и является спусковым крючком болезни.

- согласен

- об этом и говорю

- при чем здесь копаксон, механизм его работы не имеет отношения к причине РС-а, обманка рехнувшегося иммунитета

Аутоиммуных заболеваний, еще раз повторю, много, они одинаковы по сути, но различны по симтоматике, потому и названия разные: рассеянный склероз, миастения, болезнь Крона, ревматоидный полиартрит и иже с ними - разница только в поражаемых тканях.

Т.е. все аутоиммуные заболевания - суть одно заболевание, а вернее - системный сбой, вот что интересно.

[шура]

Естесственно, что я не мог обойти своим пытливым умом столь занимательную тему, как осознание причины и сути РС

Да, да, да, это не раз и не два на Форуме обсуждалось, но прошу снисхождения к моим естествопытательским наклонностям, тем более, что данные мысли не только мои, а моих друзей-медиков не зашоренных академическим подходом к медицине.

Все нижеизложенное является гипотезой и не претендует на большее...

Итак, что представляет собой РС и чем он вызван?

Медики бъются над этим вопросом давно и безуспешно, была масса гипотез о причинах РС: от питания до вируса, но не одна из них не подтверждена на 100%, однако некоторые методики, основанные на этих гипотезах, позволяют смягчить (скажем так) течение РС (один из самых ярких примеров - диета Э. Эмбри).

На основании чего медики ставят диагноз "рассеянный склероз"?

Исключительно на основании 2-х факторов:

1. повреждения (бляшки и активные очаги) вещества головного и/или спинного мозга, видимые на МРТ

2. неврологическая симптоматика (парезы, тетрапарезы, спастика и пр.)

Таким образом, есть некоторая договоренность, что сочетание этих 2-х диагностируемых факторов называем РС.

Далее: определили, и это здорово, что 2-й фактор является следствием 1-го, а он, в свою очередь, является следствием некоего сбоя имунной системы, вследствии которого нарушается адекватность имунного ответа и системы распознавания.

Науке до конца не понятно, как функционирует столь сложный механизм, как иммунная система, но более-менее понятно, какие факторы имеют негативное влияние на иммунитет.

На иммунитет влияют:

1. экология (уровень загрязнения воздуха, воды, содержание в пище некоторых химических элементов)

2. стрессы

3. тяжелые вирусные заболевания

4. паразиты и токсичные продукты их жизнедеятельности

5. баланс витаминов, минералов, микроэлементов в организме

... еще могут быть факторы, которые я забыл упомянуть

Т.е. можно утверждать с некоей долей вероятности, что если мы будем жить в центре мегаполиса, пить воду из-под крана, питаться продуктами, содержащими консерванты, улучшители вкуса, запаха и цвета, периодически испытывать стрессы, переносить на ногах вирусные инфекции, иметь в себе достаточное количество паразитов, не уделять внимание полноценному питанию, то заболеем РС-ом (или иной аутоиммуной болячкой, благо их много - на любой вкус).

Но почему тогда заболевает значительно меньшее количество людей, чем должно бы?

Генетическая предрасположенность? Как знать...

Но основная моя мысль, которую я хочу донести до уважаемого сообщества - скорее всего, что нет такой болезни "рассеянный склероз", но есть значительные проблемы с иммунитетом, которые имеют вполне объяснимые причины и могут быть, вероятно, исправлены путем целенаправленной работы с этими причинами.

Очень большие сомнения вызывает, в таком случае, как ожидание чудо-таблетки (так как нет одной причины, а есть сочетание факторов), а тем более применяемые методики подавления иммунитета.

Вот пока все - устал клацать по клавишам, буду дополнять.

Огромная просьба к форумчанам - постараться избежать неконструктивной критики, а помочь поразмышлять над заданной темой в заданном ключе.

Во первых, мне диагноз поставили при помощи пункции. Хотя свою роль здесь сыграл и anamnese.

Во вторых. Роль паразитов сейчас считается спорной. Многие медики, особенно из эволюционной медицины считают, что чрезмерная гигиена в современном обществе и является причиной всплеска автоиммунных заболеваний. Некоторые лечат и небезуспешно morbus krohn при помощи безопасных паразитов. Об этом сейчас много пишут.

[Зубной Фей]

Во первых, мне диагноз поставили при помощи пункции. Хотя свою роль здесь сыграл и anamnese.

Во вторых. Роль паразитов сейчас считается спорной. Многие медики, особенно из эволюционной медицины считают, что чрезмерная гигиена в современном обществе и является причиной всплеска автоиммунных заболеваний. Некоторые лечат и небезуспешно morbus krohn при помощи безопасных паразитов. Об этом сейчас много пишут.

Пункция показала наличие антител к белку миелина, так же?

Нет, не хочу целиком и полностью свалить ответственность за РС на паразитов, да и не шибко настаиваю, что они тут вообще при делах, я лишь хотел сказать, что несколько факторов есть негативно влияющих на иммунитет.

Может иммунитету наоборот не хватает пары червяков нужных в организме :)

[шура]

Пункция показала наличие антител к белку миелина, так же?

Нет, не хочу целиком и полностью свалить ответственность за РС на паразитов, да и не шибко настаиваю, что они тут вообще при делах, я лишь хотел сказать, что несколько факторов есть негативно влияющих на иммунитет.

Может иммунитету наоборот не хватает пары червяков нужных в организме :)

Я понятия не имею, что показывает пункция. Я рассказываю, как было.

О паразитах. Некоторые медики, считают, что в условиях гигиены иммунной системе нечего делать, и это может вести к её дефектному функтионированию. Паразиты (конечно неопасные и в небольшом количестве) могли бы "тренировать" систему для правильного распознавания чужих. Об этом сейчас много пишут, пошуршите в интернете, если есть время, много интересного найдёте.

[Vera]

Я довольно длительное время читала "новости медицины", с уклоном в "про любые аутоиммунные болезни". Про РС интересовалась особо, т.к. про миастению пишут намного меньше (их меньше объективно и выглядят они очень даже неплохо. В чем их проблемы - предпочитают молчать). А уж про то, что у них РС, многим миастеникам прямо говорят или намекают. Различить не так легко эти две болезни.

Так вот, сначала про паразитов. Точно установлено, что те больные РС, что приобрели их уже после начала заболевания, в дальнейшем меньше имеют обострений, и болезнь протекает легче по сравнению с контрольной группой. Тренируется ли иммунитет, или просто паразиты, как умеют, борются с другими "паразитами", например, хроническими инфекциями - по своей сути паразитическими, не берусь судить.

Антитела к миелину находят у многих людей, не больных РС. Так же при миастении - антитела к рецепторам ацетилхолина могут быть и без миастении, при многих аутоиммунных болезнях. И может быть миастения не с этими, а с другими антителами.

Так что лично я считаю - то и другое не так болезнь, как состояние организма. Крайне опасное. Можно ли умереть "от состояния"? Еще как. Вот первый марафонец - добежал и умер, как известно. И в опытах на животных, стрессом их загоняют в "состояние". А болезнь может у них при этом развиться или нет, та или другая, или никакой (и все пройдет после отдыха и отмены стресса).

Но, поскольку, слово "состояние" слишком несерьезно звучит, я бы все-таки назвала тяжелой системной болезнью и то, и другое. Пусть это неправильно по сути (на мой взгляд), зато правильно по тяжести и перспективам.

[Сергей В]

...основная моя мысль, которую я хочу донести до уважаемого сообщества - скорее всего, что нет такой болезни "рассеянный склероз", но есть значительные проблемы с иммунитетом, которые имеют вполне объяснимые причины и могут быть, вероятно, исправлены путем целенаправленной работы с этими причинами.

Очень большие сомнения вызывает, в таком случае, как ожидание чудо-таблетки (так как нет одной причины, а есть сочетание факторов), а тем более применяемые методики подавления иммунитета....

про то что "нет такой болезни "рассеянный склероз", но есть значительные проблемы с иммунитетом"- снисходительно, как и просил, к твоим "естествопытательским наклонностям" оставим без коментариев.

А вот твои "большие сомнения" вызванные по поводу "ожидания чудо-таблетки", есть ничто иное, как способ вогнать себя в дичайшее уныние. Думаю не нужно "своим пытливым умом" кошмарить себя и остальных такими мрачными мыслями.

Ждать и надеяться нужно и вера в чудо не должно покидать ни кого, а РСников тем более!

...все аутоиммуные заболевания - суть одно заболевание, а вернее - системный сбой, вот что интересно....

прежде всего я для себя уточнил, что такое аутоиммунные заболевания. Нашёл, что Аутоиммунные заболевания (от греч. autos — сам и лат. immunis — свободный от чего-либо),- это группа болезней, при которых происходит разрушение органов и тканей организма собственной иммунной системой, которая в норме призвана распознавать и уничтожать чужеродные структуры (бактерии, чужеродные белки, опухолевые клетки, трансплантированные ткани и прочее).

А значит это совсем не "суть одно заболевание", а целая группа заболеваний. Так что под "одной крышей" существуют ряд болячек. Но да, суть у них будет одна- имуннитет.

РС- это болезнь, одна из многочисленных хворей. Заболевание весьма загадочное и не познанное для пытливого ума учёных- профессоров, докторов, лауриатов всевозможных научных премий. И не смотря на оснащённость их лабораторий и великие знания, они сами могут лишь догадками со всеми нами поделиться по поводу РС. Но не смотря на это, так и тянет многих из нас (и близко не стоящих даже у дома кого из таких учёных) докопаться до сути возникновения РС, а бывает ещё и возомнив о себе не весть что, пытаемся самостоятельно найти "для себя" метод исцеления.

[Зубной Фей]

Сергей В, что-то чрезмерно в твоем сообщении необоснованного высокомерия и ничтожно мала информационная составляющая.

Не стоит в таком ключе общаться...

[Сергей В]

Сергей В, что-то чрезмерно в твоем сообщении необоснованного высокомерия и ничтожно мала информационная составляющая.

Не стоит в таком ключе общаться...

ну здрасти... по конкретнее можно? то сам просишь:

....Огромная просьба к форумчанам - постараться избежать неконструктивной критики..

а сам весьма неконструктивно критикуешь. Чего конкретно не понравилось?

Ничего обидного не написАл, всё из твоего текста взято. Если что показалось высокомерным, так ты сам о себе говоришь так. Просто не понял, где ты прочитал чрезмерно необоснованное и в чём высокомерие? а что есть "информационная составляющая", хоть звучит и красиво, но прости,совсем не понял.

В любом случае не обижайся!

[Зубной Фей]

В любом случае не обижайся!

Да ну, Боже упаси, обида для РС-ника пагубна :)

[Олег]

- РС ни разу не был вылечен.

Только по непонятным причинам могут случаться спонтанные ремиссии(могут быть довольно длительные(на всю оставшуюся жизнь).

[Юлёк]

Только по непонятным причинам могут случаться спонтанные ремиссии(могут быть довольно длительные(на всю оставшуюся жизнь).

Олег, это, действительно, так. Мне кажется, что здесь дело в изначально спокойном характере и в осознаном усмирении эмоций.

Имхо, всвязи с этим очень нужен хороший (= умный) психотерапевт (не коммерсант). Плюс необходимы положительные эмоции - от маленьких до больших.

Из-за прямой связи с эмоциями и нервной системой р.с. очень правильно считают психосоматической болезнью. Лучше бы врачи лечили не ноги/руки, а всё-таки голову (как основной источник главных проблем, связанных с р.с.). Но это мало кого серьёзно волнует - проще сказать, что делают всё возможное, но увы, болезнь такая...

Придётся нам сейчас лечиться самим - осознаным контролем над эмоциями (имхо).

------------------------------------------------------------------

P.S. Удивительный момент - чем глупее и проще человек, тем больше вероятность, что р.с. ему НЕ грозит. Это реальный факт (имхо).

[Олег]

Олег, это, действительно, так. Мне кажется, что здесь дело в изначально спокойном характере и в осознаном усмирении эмоций.

Характер нужен не просто спокойный, а "железобетонныЙ".

[LILO]

Олег, это, действительно, так. Мне кажется, что здесь дело в изначально спокойном характере и в осознаном усмирении эмоций.

Имхо, всвязи с этим очень нужен хороший (= умный) психотерапевт (не коммерсант). Плюс необходимы положительные эмоции - от маленьких до больших.

Из-за прямой связи с эмоциями и нервной системой р.с. очень правильно считают психосоматической болезнью. Лучше бы врачи лечили не ноги/руки, а всё-таки голову (как основной источник главных проблем, связанных с р.с.). Но это мало кого серьёзно волнует - проще сказать, что делают всё возможное, но увы, болезнь такая...

Придётся нам сейчас лечиться самим - осознаным контролем над эмоциями (имхо).

------------------------------------------------------------------

P.S. Удивительный момент - чем глупее и проще человек, тем больше вероятность, что р.с. ему НЕ грозит. Это реальный факт (имхо).

не зря же говорят, что РС болеет в основном интеллигенция, а значит люди думающие.

[Зубной Фей]

Сегодня имел беседу с сосудистым хирургом и специалистом УЗ-диагностики из той же области.

Обсуждали сосудистую теорию причины РС, предложенную украинскими медиками.

Не отходя от кассы попробовали посмотреть на мне состояние магистральных артерий, составляющих Вилизиев круг, однако на УЗ-аппарате ничего не видно и надо действительно, как писали украинцы, смотреть на МРТ.

Сама теория им показалась довольно интересной.

Если кто-то в ближайшее время собирается на МРТ, попросите заодно посмотреть и сосуды кровоснабжения ГМ.

[Сергей В]

...Если кто-то в ближайшее время собирается на МРТ, попросите заодно посмотреть и сосуды кровоснабжения ГМ.

За все города не скажу, но они и так вобщето смотрят. И конечно это от лечащего врача, который напрявляет на МРТ, зависит.

[SVET]

Если кто-то в ближайшее время собирается на МРТ, попросите заодно посмотреть и сосуды кровоснабжения ГМ.

Сосуды смотрят иначе. В направлении пишут: МРТ сосудов ГМ.

Никаких сосудов вместе с бляшками РС не видно на снимках...

Наверное, другая техника проведения исследования.

[Swallow]

Если кто-то в ближайшее время собирается на МРТ, попросите заодно посмотреть и сосуды кровоснабжения ГМ.

В прошлом году я делала МРТ головного мозга + сосуды смотрели, сказали, что сосуды в норме, жаль что самой в этих снимках не разобраться.

[Elen]

А что такое болезнь как не набор симптомов)))). Только одним повезло больше, потому что симптомов мало или не так ярко выражены, другим - меньше.

[Зубной Фей]

Сосуды смотрят иначе. В направлении пишут: МРТ сосудов ГМ.

Никаких сосудов вместе с бляшками РС не видно на снимках...

Наверное, другая техника проведения исследования.

Да, все правильно, вот и хорошо бы, когда врач будет выписывать направление на МРТ, кроме бляшек попросить написать его про сосуды ГМ, сославшись на головные боли, головокружения и т.п.

А что такое болезнь как не набор симптомов)))). Только одним повезло больше, потому что симптомов мало или не так ярко выражены, другим - меньше.

Идентифицируя лишь симптомы заболевания и занимаясь сиптоматическим лечением (то, что сейчас практикуется по отношению к РС), болезнь никогда не вылечить, что мы и имеем возможность наблюдать каждый на своем примере...

[Олег]

У больных р.с. какую-нибудь генную зацепку нашли? Интересно что говорят генетики.

[Зубной Фей]

У больных р.с. какую-нибудь генную зацепку нашли? Интересно что говорят генетики.

Мне кажется, что если и будет генная зацепка, то не узко на РС, а на все аутоиммунки.

Вот у моей мамы - ревматоидный полиартрит (это когда иммунка суставы лопает), а у меня - РС, так что скорее предрасположенность передается вообще к аутоиммуным заболеваниям, а потом уж где тонко, там и рвется...

[Дмитрий]

Целиком согласен! И у моей мамы ревматоидный артрит, а у меня РС...

А предрасположенность к аутоиммунным заболеваниям можно определить хотя-бы здесь.

[Олег]

Мне кажется, что если и будет генная зацепка, то не узко на РС, а на все аутоиммунки.

Вот у моей мамы - ревматоидный полиартрит (это когда иммунка суставы лопает), а у меня - РС, так что скорее предрасположенность передается вообще к аутоиммуным заболеваниям, а потом уж где тонко, там и рвется...

Ну можно же применить методы мат.статистики. Нати корреляцию. Или врачам не до того?