Истинность веры.

[Konstantin S]

Да ну?

И потом: что значит "должны"? Вы утверждаете что чувство долга - реальность? Значит Вам ничего не стоит доказать это мне совершенно научно. Вот Вам учебники физики, химии, анатомии... Доказывайте. Иначе я без доказательств совершенно спокойно объявлю это слово Вашей выдумкой (как Ваши единомышленники объявили выдумкой совершенно реального для нас Бога).

Докажите мне что я неправ и за словом "должны" существует объективная реальность.

Да ладно бы мне, Вам это властям доказывать придётся. Что они "должны" Вам выплачивать пенсию. А власти скажут что это Вы должны по-быстренькому помереть как неэффективные и неконкурентоспособные и освободить жилплощадь для гастарбайтеров.

Вот тот, чьи косточки торчат из снега, это (по Вашему мировоззрению) Вы сами. А не кто-то другой.

А и если развалится система, что с того? Есть научный закон по которому она обязательно сохраняется? Если есть - приведите.

[Каспер]

...

А и если развалится система, что с того? Есть научный закон по которому она обязательно сохраняется? Если есть - приведите.

Поддерживаю!!!

Любая система движется к своему распаду (второе начало термодинамики - нарастание энтропии). Так что это лишь вопрос времени.

[Олег]

К распаду движутся только "закрытые) системы. Т.е. ни с чем не сообщающиеся. Надеюсь(и интуиция подсказывает) наша Вселенная бесконечна. И материя имеет свойство саморганизации. А примером этому- наш мир.

[Konstantin S]

Тогда вопрос: если на свете есть только энтропия, откуда у человека (включая дикие племена давнего прошлого) появляется идея о Боге?

Кстати интересно появляется. Мир создан не из чего-то а из ничего.

«Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя всё, что на них, познай, что всё сотворил Бог из ничего, и что так произошел и род человеческий» (2 Мак. 7:28). До нашей эры от создания книги Маккавеев был ещё век. А до теории Калуцы-Клейна и её последующего развития, вообще тысячелетия..

С чего люди взяли что есть что-то кроме энтропии.

Причём взяли везде и всюду.

И кстати зря надеетесь. Безконечен любой бублик.

Вы надеетесь. Наука говорить о 15 млрд. св. лет. Вы предлагаете принять Вашу надежду на веру? Слепую и бездоказательную?

Ненаучно. Я лучше своей держаться буду.

[Олег]

в принципе. так должно было быть. каждый остался при своем бездоказательном мнении.

[Олег]

А "теория струн" вообще не нуждается в "начале".

[Каспер]

А "теория струн" вообще не нуждается в "начале".

А теория Большого взрыва очень даже нуждается.

Причем и там и там ключевое слово "теория" легко меняется на "вера"

[mic]

Вроде, всё начиналось с чисто практического вопроса: может ли вера в Бога облегчить жизнь РСнику, а иногда и привести к исцелению. На мой взгляд, может. Хотя бы пройти этот путь достойно и со смирением. Разумеется, можно вспомнить и самоорганизацию систем, и синергетику, В.Эфроимсона с его работой о биологических предпосылках альтруизма, ещё много чего... А нужно ли?

[Олег]

А теория Большого взрыва очень даже нуждается.

Причем и там и там ключевое слово "теория" легко меняется на "вера"

А слово "бог" легко меняется на слово "природа".

[Вика]

Вроде, всё начиналось с чисто практического вопроса: может ли вера в Бога облегчить жизнь РСнику, а иногда и привести к исцелению.

Да, я тоже с некоторым удивлением и интересом читаю все сообщения в этой теме. Узнала или напомнили много интересного. Спасибо всем! Но ответ на вопрос дал только Mic, да и то с долей сомнения.

"А нужно ли?" Это вы о чем? Искать путь к исцелению? Я - ищу, пока есть силы. И Вы, Mic, не отчаивайтесь!

[Каспер]

А слово "бог" легко меняется на слово "природа".

Не согласен с Вами.

"Бог" всегда предполагает "разум" и "замысел" (предназначение, цель и т.д.).

А "природа" - это всегда достаточно аморфное и не персонифицированное понятие.

[mic]

Вика, спасибо! Я имел в виду не поиск пути, а чисто интеллектуальные упражнения. Священник лечится метабол. терапией по Владу... А задача верующих христиан - спасение души, а не физическое здоровье, имхо!

[Konstantin S]

Но ответ на вопрос дал только Mic, да и то с долей сомнения.

Я, признаться, думал Вас моя фотография на крыше как ответ устроит. Но откуда-то вылез ныне заглохший Святослав и понеслось.

Да и потом тема называется "Истинность веры" так что удивление mic'а не вполне понятно.

Ну не хотите фото - вот Вам ролик.

"По вере вашей да будет вам".( Мф.9.29.)

[Олег]

Не согласен с Вами.

"Бог" всегда предполагает "разум" и "замысел" (предназначение, цель и т.д.).

А "природа" - это всегда достаточно аморфное и не персонифицированное понятие.

Нет четкого определения что такое природа, впрочем нет и определения Бога(что это существо или понятие ?).

И еще- любой замысел реализуется с определенной степенью вероятности(каким бы сильным не был разум его реализующий). (вспомним "эффект бабочки". если его не принимать во внимание, это уже не реальность).

[Святослав Н.]

Я, признаться, думал Вас моя фотография на крыше как ответ устроит. Но откуда-то вылез ныне заглохший Святослав и понеслось.

Да и потом тема называется "Истинность веры" так что удивление mic'а не вполне понятно.

Ну не хотите фото - вот Вам ролик.

"По вере вашей да будет вам".( Мф.9.29.)

Глубокоуважаемый Константин, я не заглох, совсем еще не заглох, много езжу на авто)))

В полемику по вопросу существования бога более не вступаю не потому что не хочу задеть чувства верующих,а потому что не вижу в этом никакого интереса для себя. Многие склонны придумывать себе в голове фантастические теории, кто-то научные, кто-то , как Вы сказочные. Для тех кто не верит в божественную ересь рекомендую почитать книгу Александра Никонова "Опиум для народа. Религия как глобальный бизнес проект."

http://bookz.ru/authors/nikonov-aleksandr/opium-dl_877.html

Для "истинно верующих" в непонятный анахронизм под названием бог существуют попы, церкви, иконы и пр. символы.

[stepa]

...какие-то смешные у Константина тесты на "истинность веры"...крыша, опилки, куча дров, которую нужно перенести туда сюда...раньше к этому делу серьезней подходили...например, связывали руки, ноги и в воду...если утонул, значит верил, ну а если не утоп, значит не веришь и добро пожаловать на виселицу или на костер...

[Святослав Н.]

Константин, я признаюсь не очень внимательно читал Ваши доводы в пользу существования бога. Но Ваше фото на крыше домика и ролик с подвозом опилок на грядки вызвал у меня вообще некоторое умиление)) Признаюсь я тоже так могу, хотя все 10 лет сосуществования с РС я в бога не верил.

Вы все-таки настаиваете что это Вам бог помог на крышу залезть и опилки подвезти?))

[mic]

А это не христианские размышления?:

"Целыми часами, - целыми днями, можно оказать, - я в самых ярких красках представлял себе, что бы я делал, если бы мне ничего не удалось спасти с корабля. Моей единственной пищей были бы рыбы и черепахи. А так как прошло много времени, прежде чем я нашел черепах, то я просто умер бы с голоду. А если бы не погиб, то жил бы, как дикарь. Ибо допустим, что мне удалось бы когда нибудь убить козу или птицу, я все же не мог бы содрать с нее шкуру, разрезать и выпотрошить ее. Я бы принужден был кусать ее зубами и разрывать ногтями, как дикий зверь.

После таких размышлений я живее чувствовал благость ко мне провидения и от всего сердца благодарил бога за свое настоящее положение со всеми его лишениями и невзгодами. Пусть примут это к сведению все те, кто в горькие минуты жизни любит говорить: "Может ли чье нибудь горе сравниться с моим".

Пусть они подумают, как много на земле людей несравненно несчастнее их и во сколько раз их собственное несчастие могло бы быть ужаснее, если б то было угодно провидению. Словом, если, с одной стороны, моя жизнь была безотрадна, то, с другой, я должен был быть благодарен уже за то, что живу; а чтобы сделать эту жизнь вполне счастливой, мне надо было только постоянно помнить, как добр и милостив господь, пекущийся обо мне. И когда я беспристрастно взвесил все это, я успокоился и перестал грустить."

Даниэль Дефо. Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо.

[Олег]

Провидение или случайность- вот в чем вопрос.

[mic]

Вопрос совершенно в другом: можно ли из массы безосновательных мнений выбрать такое, которое, казалось бы, могло бы облегчить нашу жизнь, наполнить её новым содержанием, а иногда и улучшить физическое состояние.

Мне близка точка зрения С.П.Капицы- "Не бог создал человека, а человек бога".

Значит идея Бога была нужна?

"К символам мы прикованы в глубинах нашего бессознательного. И дозволено нам только вежливое обращение с ними. Иначе наша слабеющая психика прибегает к методам жестокой “терапии”, превращая людей в алкоголиков, наркоманов, преступников и агрессоров, приводя их к нигилизму, цинизму и деградации. ...

...Бог для меня – это тайна. Величайшая тайна, стоящая перед человеком. Человек стал тем, кем он есть, когда ощутил эту тайну. Человека мы должны характеризовать прежде всего как существо, осознающее всеохватывающую тайну.

...Встав на позиции апофатической теологии, мы, естественно, отказались от теизма – упрощенного представления о Боге как некой сверхличности, создавшей мир и управляющей им." ...

Налимов В.В. ХРИСТИАНИН ЛИ Я? КАК ВОЗМОЖНА ЛИЧНОСТНАЯ ТЕОЛОГИЯ? 1995

Когда мы говорим о научных теориях, то зачастую между наукой и религией разницы не наблюдается - и там и там сплошная вера...

...Накануне огромное количество британских газет и электронных СМИ бурно сообщали о том, что Бога не существует. Это утверждение, как гласили соответствующие новости, содержится в новой книге известного британского физика Стивена Хокинга «Великий замысел», написанной в соавторстве с американским ученым Леонардом Млодиновым. В книге, которая выходит в свет только 9 сентября, Хокинг опровергает утверждение Исаака Ньютона о том, что Вселенная не могла возникнуть из хаоса. По его словам, Большой взрыв, повлекший за собой возникновение Вселенной, является следствием работы физических законов, а вовсе не уникальным совпадением, произошедшим благодаря стечению фантастических обстоятельств.

Практически все сообщения содержали в себе утверждение, что Хокинг изменил свою точку зрения, так как в книге «Краткая история времени» он допускал место Бога в создании всего сущего.

«Если мы откроем универсальную теорию, это станет абсолютным триумфом человеческой мысли, потому что в этом случае мы узнаем, что такое разум Бога», — писал тогда ученый.

Но на самом деле позиция Хокинга по вопросу существования Бога осталась неизменной, утверждает главный редактор научно-популярного британского журнала New Scientist Роджер Хайфилд. «Хокинг всегда смотрел на Бога в переносном смысле, во многом так же, как и Альберт Эйнштейн, — говорит Хайфилд. — «Бог не играет в кости со Вселенной», — остроумно заявлял Эйнштейн, который также говорил: «Я хочу знать, как Бог создал мир». Но эти слова не означают, что Эйнштейн был религиозен. Он отмечал, что «идея личного Бога — это антропологическая концепция, которую я не могу принимать всерьез». И когда его спросили, верит ли он в Бога, Эйнштейн ответил: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии того, что существует, а не в Бога, который заботится о судьбе и деятельности человека»».

«Есть научное сообщество. Это люди, и у каждого может быть свое мнение, — считает научный сотрудник ГАИШ МГУ Вячеслав Журавлев. — Если стараться говорить аккуратно, то я лично считаю, что на вопрос, есть Бог или нет, наука, по крайней мере сейчас (и надеюсь, что никогда потом), не может дать объективного ответа, который бы следовал из (пускай) самой фундаментальной физической теории, являющейся единым описанием (пускай) огромнейшего числа повторяющихся и твердо установленных физических явлений. Это такой вопрос, при точном ответе на который хоть положительно (да, Бог есть), хоть отрицательно (нет, Бога нет) вы, как это сильно ни прозвучит, сами становитесь Богом. Определив, что он, допустим, есть, вы уже будете, скорее всего, знать, где он есть, в какой форме он есть, будете знать, какие у него цели, чем Бог отличается от материи, что волен делать и т. п.

Точно же определив, что его нет, вы вынесете вердикт, что знаете абсолютно все об окружающем мире. Потому что не будет больше необъяснимых сущностей, за которыми может скрываться Бог.

Не будет больше метафизики, одним словом, — и наука станет мертва в то же мгновение. Не нужно будет больше писать научных статей, не говоря уже обо всем остальном».

http://www.gazeta.ru/...

Кстати, С.Хокинг - тяжёлый инвалид-колясочник, живёт с БАС уже 50 лет, а обычно не больше 3-8 лет...

[Вика]

А задача верующих христиан - спасение души, а не физическое здоровье, имхо!

Но ведь одно не исключает другое...Отказ от лечения, кажется, считается грехом...

[Олег]

Как можно говорить о наличии или отсутствии чего либо, если мы даже не знаем определения того о чем говорим?

[mic]

Но ведь одно не исключает другое...Отказ от лечения, кажется, считается грехом...

Не исключает, конечно. Но душа должна быть на первом месте, а Ваша цель - всё-таки здоровье? Читал когда-то об Иоанне Кронштадском, отказывавшемся от лекарств. Сейчас такого радикализма, вероятно, не бывает. По радио не так давно слушал выступление какого-то православного богослова: "... Ну удастся учёным продлить жизнь человека лет на 10-15... Ну и что? Всё равно мы все стоим перед лицом вечности..." Проконсультируйтесь у людей более компетентных!

Все мы создаём или усваиваем разнообразные мифы, и пользуемся ими как реальностью: не так давно промелькнул мужик, неск. десятилетий успешно противостоящий склерозу с помощью водки и писательского труда, у меня - сосудисто-метаболическая терапия, гипоксическая тренировка и психотехники, у Влада - своё... Был бы верующим, просил бы у Бога сил, смиренно исполнить Его Волю - ведь должен кто-то болеть РС?...А докучать мелочными просьбами не стал бы!

Как можно говорить о наличии или отсутствии чего либо, если мы даже не знаем определения того о чем говорим?

Апофатическое богословие

[Олег]

Апофатическое богословие

Если у "предмета" нет никаких свойств, он существует?

[Вика]

Но душа должна быть на первом месте, а Ваша цель - всё-таки здоровье?

Да, я ищу способ улучшеть состояния для того, чтобы иметь возможность жить и физически, и духовно, быть кому-то нужной, полезной. А не тратить все духовные и физические силы на обихаживание своего организма.

"Всё равно мы все стоим перед лицом вечности.."

Мы стоим перед лицом вечности с рождения. Так может не надо вообще жить, учиться, жениться, рожать и т.д., ведь все поглотит вечность?

Я думаю, что духовная жизнь неотделима от физической.