Является ли РС аутоиммунным заболеванием ?

[Влад]

Может РС всё же автоиммунное заболевание? Жду.

Теорий РС много и все они имеют право на существование, и аутоиммунная теория тоже. Симпозиумов и конференций тоже много, и я не тяну с коментариями.

Кроме того, по моему скромному мнению медицина, в ее сегодняшнем виде и состоянии, наукой не является. Это больше наблюдения, клинические испытания и статистика результатов применения различных средств. До понимания процессов в нашем организме еще далеко. Кстати, некоторые "БАДы, травки и прочая дребедень" показали гораздо большую эффективность и лучшие результаты чем многое из сегодняшних средств применяемых при РС. Могу привести ссылки.

Возвращаясь к вопросу : как "Как эти клетки попадают в ЦНС?" , У ЦНС есть своя независимая иммунная система. Мозг - "забарьерный" орган, имет собственные клетки, обладающие иммунными функциями (клетки астроглии, микроглии), однако при воспалениях, инсультах или травмах, когда меняется проницаемость гематоэнцефалического барьера, Т-лимфоциты периферической крови могут проникать в мозг, Такова аутоиммунная теория. Но мне ближе другая теория РС, связанная с нейротрансмиттерами. Связанная с серотонином, дофамином, гистамином и их рецепторами . Но на первом месте ИМХО, серотонин. Это то, что мы тут пытались обсуждать.

[mic]

Ув. Влад, как-то не очень понятно и противоречиво:

Так никто и не отрицает роль иммунной системы в РС. То, что иммунная система атакует нервные клетки, это факт доказанный и тут не обсуждается. Если убить, подавить иммунную систему больного РС, то атака РС прекращается. Правда без иммунки плохо, может рак начаться, или еще что похуже, но это уже другая проблема и к РС не относится.

Другое дело, почему иммунная система атакует нервные клетки ? В чем причина ? Вот это тут и обсуждается...

По моему скромному мнению, иммунная система не виновата ни в патогенезе, ни в этиологии РС. Мы все это уже обсуждали в теме : "Является ли РС аутоиммунным заболеванием ?"...

Я ниигде не писал о стимуляции, а писал и настаивал, что нужно использовать все современные медицинские результаты в лечении РС. Если иммунная система не виновата в РС, то мне все равно, стимулировать ее или нет. Проблема патогенеза и этиологии РС в другом. Там и нужно бояться и настаивать на своем.

Что РС не является первично-аутоиммунным заболеванием, и в патогенезе РС участвуют не только аутоиммунные механизмы, мне казалось общепризнанной точкой зрения (или нет?).

[Влад]

Ув. Влад, как-то не очень понятно и противоречиво:

Что РС не является первично-аутоиммунным заболеванием, и в патогенезе РС участвуют не только аутоиммунные механизмы, мне казалось общепризнанной точкой зрения (или нет?).

Причины РС неизвестны, но то, что иммунная система атакует нервные клетки факт доказанный. Сегодняшняя аутоиммунная теория говорит, что Т-клетки активированные против миелина проникают через ГЭБ и атакуют миелин на поверхности аксонов. Ответа на вопросы : "Почему активируются ? Почему проникают через ГЭБ ?" нет. Самые простые объяснения котороые всем нам известны : что это ошибка иммунной системы, что это вирусы активируют иммунку и .т.д.

То, что рассказывалось в первых топиках темы, - атака иммунной системы возможно вторична, в начале же происходит нарушение электрической проводимости аксонов. После этого иммунная система рассматривает такие "замолчавшие" клетки как погибшие и атакует их. Это только еще одна теория, но из которой можно сделать интересные и актуальные выводы. ИМХО, конечно.

[шура]

Теорий РС много и все они имеют право на существование, и аутоиммунная теория тоже. Симпозиумов и конференций тоже много, и я не тяну с коментариями.

Кроме того, по моему скромному мнению медицина, в ее сегодняшнем виде и состоянии, наукой не является. Это больше наблюдения, клинические испытания и статистика результатов применения различных средств. До понимания процессов в нашем организме еще далеко. Кстати, некоторые "БАДы, травки и прочая дребедень" показали гораздо большую эффективность и лучшие результаты чем многое из сегодняшних средств применяемых при РС. Могу привести ссылки.

Возвращаясь к вопросу : как "Как эти клетки попадают в ЦНС?" , У ЦНС есть своя независимая иммунная система. Мозг - "забарьерный" орган, имет собственные клетки, обладающие иммунными функциями (клетки астроглии, микроглии), однако при воспалениях, инсультах или травмах, когда меняется проницаемость гематоэнцефалического барьера, Т-лимфоциты периферической крови могут проникать в мозг, Такова аутоиммунная теория. Но мне ближе другая теория РС, связанная с нейротрансмиттерами. Связанная с серотонином, дофамином, гистамином и их рецепторами . Но на первом месте ИМХО, серотонин. Это то, что мы тут пытались обсуждать.

Влад, я совсем не хотел спорить о причине РС. Я хотел мотивировать Вас посмотреть доклады на симпозиуме, т.к. я предполагал, что ввиду более 10 лет жизни в Германии и интересной для Вас темы, Вы пошлёте нам какой-то feedback на эту тему. Увы. Не дождался.

Думаю, если бы другие форумчане свободно понимали по немецки, разговор на форуме был бы другой.

[Влад]

Влад, я совсем не хотел спорить о причине РС. Я хотел мотивировать Вас посмотреть доклады на симпозиуме, т.к. я предполагал, что ввиду более 10 лет жизни в Германии и интересной для Вас темы, Вы пошлёте нам какой-то feedback на эту тему. Увы. Не дождался.

Думаю, если бы другие форумчане свободно понимали по немецки, разговор на форуме был бы другой.

Так давайте ссылку на конкретную статью, обсудим. Но всю конференцию или симпозиум очень сложно.

[шура]

Так давайте ссылку на конкретную статью, обсудим. Но всю конференцию или симпозиум очень сложно.

Это не статьи. 9 Видео по 35-40 минут каждый доклад. В сумме ок. 5 часов. На самые разные темы: фундаментальные исследования, новые лекраства, КРАБы, эскалация ( тисабри, гиления ), симтоматическая терапия у т.д. Но это видеоряд, если на слух не ловишь, словарь не поможет. Думал с Вами можно обсудить, у меня проблем с этим вроде как нет. Говорят они очень чётко. На Hochdeutch, без диалектов. Жаль.

[Ray]

по поводу иммунитета и РС

меня несколько удивила информация, что в инструкциях к иммуностимулирующим препаратам, содержащим тилорон (амиксин, лавомакс), указано, что они показаны при РС. Да, я знаю, что тилорон не прошел КИ на западе, тем не менее от ОРВИ он лечит неплохо и обострений я не замечала. Может быть, кто-то в курсе, откуда информация о показаниях при РС? я нашла только информацию о том, что тилорон вызывал у крыс с экспериментальным аллергическим энцефаломиелитом прогрессирующую некротическую миелопатию. И, да, он замедляет этот самый экспериментальный аллергический энцефаломиелит. (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0162310983900139) Но я все равно не понимаю, что побудило авторов написать в инструкции, что тилорон показан при РС.

[Ray]

UPD: До этого смотрела зарубежные исследования. Теперь нашла информацию об отечественных исследованиях амиксина, что он вроде бы помогает. Удивилась. http://www.msrainbow.ru/AMIXIN2.HTM

Кто что думает?

[fomyasha]

UPD: До этого смотрела зарубежные исследования. Теперь нашла информацию об отечественных исследованиях амиксина, что он вроде бы помогает. Удивилась. http://www.msrainbow.ru/AMIXIN2.HTM

Кто что думает?

Врач в больнице при первом обострении советовал пить амиксин для профилактики простуды. Попробовала и сразу обострение. В центре РС амиксин категорически запретили, потому что он индуцирует интерфероны, в том числе гамма, а они нам вредны.

[Вика]

Как понять фразу:

"что при таком течении болезни, как у Вас инвалидизация зависит от повреждения аксонов, а не миелина, а следовательно даже при том, что новых очагов нет, может ухудшаться самочувствие"

[mic]

Аксонопатия в патогенезе рассеянного склероза, ...

Объективизация признаков аксональной дегенерации у больных с рассеянным склерозом (РС) при магнитно-резонансной томографии (МРТ) головного мозга в виде выявления гипоинтенсивных T1-очагов («черных дыр») получила развитие лишь со второй половины 90-х годов

XX века [26, 28]. К настоящему времени доказана зависимость между объемом «черных дыр» на МРТ и степенью

инвалидизации пациентов, оцениваемой при помощи шкалы EDSS [8, 13, 25]. В связи с этим большинством авторов [2, 6, 16] поднимается вопрос о том, не является ли РС дегенеративным, а не только демиелинизирующим заболеванием ЦНС....

Держитесь!

[Вика]

Мало чего поняла из статьи. Типа РС может перекликаться с БАС?

[mic]

Да, статья сложная. Тут значительно популярнее: С. М. Виничук, Рассеянный склероз: спорные и нерешенные вопросы этиологии и патогенеза.

При РС реализуются разные механизмы повреждения нервной системы. Возможно, некоторые из них при РС и при БАС близки или идентичны. Рилузолом (лек-вом для БАС) пробовали лечить ППРС Glutamate inhibition in MS: The neuroprotective properties of riluzole.

Мне кажется, что нам дилетантам-практикам вполне достаточно инфы в укр. статье или даже из Википедии:

При длительно текущем рассеянном склерозе и выраженном разрушении миелина может происходить вторичная дегенерация осевых цилиндров нервных волокон, в последующем — нервных клеток и олигодендроцитов. Это приводит к атрофии головного и спинного мозга, расширению желудочков мозга.

Про мексидол помните: "Под влиянием мексидола при РС ...уменьшается глутаматная эксайтотоксичность мозга...". Это как раз о нейропротекции. Насколько он действительно эффективен, я, разумеется, понятия не имею.

.

Изменено 20 Августа 2013 пользователем mic

[gorrilaz]

Да, статья сложная. Тут значительно популярнее: С. М. Виничук, Рассеянный склероз: спорные и нерешенные вопросы этиологии и патогенеза.

При РС реализуются разные механизмы повреждения нервной системы. Возможно, некоторые из них при РС и при БАС близки или идентичны. Рилузолом (лек-вом для БАС) пробовали лечить ППРС Glutamate inhibition in MS: The neuroprotective properties of riluzole.

Мне кажется, что нам дилетантам-практикам вполне достаточно инфы в укр. статье или даже из Википедии:

При длительно текущем рассеянном склерозе и выраженном разрушении миелина может происходить вторичная дегенерация осевых цилиндров нервных волокон, в последующем — нервных клеток и олигодендроцитов. Это приводит к атрофии головного и спинного мозга, расширению желудочков мозга.

Про мексидол помните: "Под влиянием мексидола при РС ...уменьшается глутаматная эксайтотоксичность мозга...". Это как раз о нейропротекции. Насколько он действительно эффективен, я, разумеется, понятия не имею.

.

Спасибо, отличная статья жалко что за 2003 год.

[Вика]

Да, статья очень интересная

[Ponochka111]

В дополнение к методике др. Клюге. Лактулоза вызывает формирование и улучшение здоровой микрофлоры кишечника. Наверное вы слышали о результатах исследований РС в Германии :

http://surgeryzone.n...yj-skleroz.html

Думаю что-то в этом есть. У меня всю жизнь была аллергия весной-летом и первым признаком всегда было нарушение работы в кишечнике-крутило, стул жидкий-водяной был. озноб тот же.

Микрофлора кишечника вызывает рассеянный склероз ?

Исследователи из Института Нейробиологии Макса Планка в Мюнхене (Германия) утверждают, что нашли доказательства развития рассеянного склероза. Заболевание запускается естественной кишечной флорой. Они обнаружили, что у генетически модифицированных мышей с нормальной микрофлорой кишечника развивалось воспаление мозга, аналогичное выявляемому при рассеянном склерозе. Бактерии активизируют T- и B-лимфоциты, которые в итоге атакуют миелиновые оболочки головного мозга. То же самое может происходить у людей с соответствующей генетической предрасположенностью, считают исследователи.

В человеческом кишечнике обитает приблизительно 100 миллиардов бактерий 2 000 различных видов. Эти микроорганизмы не только помогают нам в процессе пищеварения, они важны и для развития кишечника и оказывают значительное влияние на состояние иммунитета. Исследователи из института Макса Планка считают, что они играют роль в запуске аутоиммунных процессов.

Это исследование указывает, что ключевую роль в развитии рассеянного склероза может играть пища, так как в значительной степени диета определяет типы бактерий, колонизирующих кишечник.

[алекс1234]

что то раньше ел всё и рс не было.

[Олег]

Организм держится, держится и срывается. У новорожденных РС не бывает.

[Орешкин А.М.]

У новорожденных РС не бывает.

В МГЦРС зафиксирован случай заболевания РС у полуторагодовалого ребенка.

[Олег]

По клиническим наблюдениям или анализы?

МРТ таким маленьким делают?

[Орешкин А.М.]

Я не знаю как. Это было озвучено Бойко А.Н. У ребенка были множественные очаги и проблемы с дыханием вследствие этого.

[алекс1234]

походу ребёнок жилец недолгий

[Олег]

Похоже пища не причина. По крайней мере- непервичная.

[nikolrad]

Здравствуйте!

Я здесь впервые. С большим интересом прочитал всю тему, нашел много полезного. Так же, как многие, ищу соломинку, в связи с чем позвольте задать вопрос. Недавно наткнулся на книгу:

НОЭЛЬ БАТТОН, РАССЕЯННЫЙ СКЛЕРОЗ - Величайшая врачебная ошибка (Multiple Sclerosis The Greatest Medical Mistake)

Хотелось бы узнать - кто, что думает по этому поводу? В первую очередь, извините за нескромность, интересует мнение Влада.

Если в этой теме вопрос неуместен - подскажите, пожалуйста, куда с ним податься?

[Каспер]

Здравствуйте!

Я здесь впервые. С большим интересом прочитал всю тему, нашел много полезного. Так же, как многие, ищу соломинку, в связи с чем позвольте задать вопрос. Недавно наткнулся на книгу:

НОЭЛЬ БАТТОН, РАССЕЯННЫЙ СКЛЕРОЗ - Величайшая врачебная ошибка (Multiple Sclerosis The Greatest Medical Mistake)

Хотелось бы узнать - кто, что думает по этому поводу? В первую очередь, извините за нескромность, интересует мнение Влада.

Если в этой теме вопрос неуместен - подскажите, пожалуйста, куда с ним податься?

Вот тема форума про эту книгу http://xn--l1adgmc.x...-в/#entry224113

а особенно вот это сообщение http://xn--l1adgmc.xn----btbtxaari.xn--p1ai/index.php?/topic/9967-%d0%bd%d0%be%d1%8d%d0%bb%d1%8c-%d0%b1%d0%b0%d1%82%d1%82%d0%be%d0%bd-%d1%80%d0%b0%d1%81%d1%81%d0%b5%d1%8f%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%81%d0%ba%d0%bb%d0%b5%d1%80%d0%be%d0%b7-%d0%b2%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b0%d0%b9%d1%88%d0%b0%d1%8f-%d0%b2/#entry230118

Удачи

Изменено 9 Ноября 2013 пользователем Каспер