Революция в лечении РС.

[Каспер]

  31.01.2016 в 15:10, призрачный гонщик сказал:

гм... Странную мне роль выделяете. Комментировать действия коллеги,  тем более заочно.

Берцовая кость? Больше или мало берцовая?

возможно, доктор имел ввиду отсутствие смещения костных отломков? Или трещина?

 

Большеберцовая, насколько я его понял. Пришел на прием на этой ноге, на ней же и ушел...

Да, еще он категорично заявил о разрыве передней крестообразной связки. 

 

По факту оказалось - растяжение связок, травма коленного сустава.

[призрачный гонщик]

  31.01.2016 в 16:49, Валерий сказал:

https://yadi.sk/d/iJsM7MgTneNaL

 Нормально.

Как кандидатская диссертация нормально.

Только почему же прорыва в лечении РС не случилось? Доказательности маловато. Видимо, в лучшем случае уровень доказательности 2а, максимум 2b

В будущем, возможно, если тему будут ''крутить" будут очень серьёзные данные.

[glu]

а какого прорыва вы ждете? судя по диссеру эффективность этого подхода сравнима с питрс. разница скорее в стоимости и доступности. 

[призрачный гонщик]

Ну, считается что канд. диссер. это всего лишь не большое клиническое наблюдение. До 130-150 контрольная и 150 исследуемая группа.

Для  современной доказательной медицины это совсем не много! Хотя , для кандидатской пойдёт.

Двойное слепое  широкое рандомизированное исследование  с группами исследываемых до 15000, желательно в разных регионах.И уровень доказательности не ниже b - вот серьёзное исследование с претензией включения в стандарты (хотя бы минздрава).

[Валерий]

  01.02.2016 в 05:53, призрачный гонщик сказал:

Скажи, а кому это надо? Кто будет проводить эти исследования и платить большие деньги , с гарантией что от этого ни какого дохода не получишь, а ещё и убыток огромный. Если окажется что ВМИГ эффективней, дешевле, меньше побочек чем у принятых сейчас интерферонов и копаксона. Вообще-то это нужно мне, тебе, твоему соседу по палате. Вопрос. Что нужно сделать чтобы внутримышечные иммуноглобулины оказались в протоколе ведения больных. Чтобы их имел право назначать невролог районной поликлиники?

Скажи, а кому это надо? Кто будет проводить эти исследования и платить большие деньги , с гарантией что от этого ни какого дохода не получишь, а ещё и убыток огромный. Если окажется что ВМИГ эффективней, дешевле, меньше побочек чем у принятых сейчас интерферонов и копаксона. Вообще-то это нужно мне, тебе, твоему соседу по палате. Вопрос. Что нужно сделать чтобы внутримышечные иммуноглобулины оказались в протоколе ведения больных. Чтобы их имел право назначать невролог районной поликлиники?

[glu]

  01.02.2016 в 05:53, призрачный гонщик сказал:

Ну, считается что канд. диссер. это всего лишь не большое клиническое наблюдение. До 130-150 контрольная и 150 исследуемая группа.

Для  современной доказательной медицины это совсем не много! Хотя , для кандидатской пойдёт.

Двойное слепое  широкое рандомизированное исследование  с группами исследываемых до 15000, желательно в разных регионах.И уровень доказательности не ниже b - вот серьёзное исследование с претензией включения в стандарты (хотя бы минздрава).

да где такие объемы найти желаемых? по-моему даже 300 рсников собрать это что-то невероятное. а вы про 15 000. наберется ли вообще 15 тысяч людей с РС в вашей стране? болячка то специфицсская.

[Roxy]

Объемы найдутся без проблем, в России - то. А вот финансирование нет, ибо невыгодно :(((.

[Валерий]

И здесь упёрлись в стенку.   Ну а какое ваше мнение, Кто лично, или какая организация может повлиять  чтобы разрешили широкое применение ВМИГ для лечения аутоиммунных болезней.  Вообще-то для государства это сулит МИЛЛИАРДНЫЙ доход... А сейчас и импорто замещение.   Кому написать.  До кого власть имущих можно достучаться?

[призрачный гонщик]

  01.02.2016 в 11:43, Roxy сказал:

Объемы найдутся без проблем, в России - то. А вот финансирование нет, ибо невыгодно :(((.

Так и есть. А казалось бы: вот оно, новое слово в лечении РС... Да не тут то было, деньги кончились!

[Roxy]

  01.02.2016 в 12:06, Валерий сказал:

И здесь упёрлись в стенку.   Ну а какое ваше мнение, Кто лично, или какая организация может повлиять  чтобы разрешили широкое применение ВМИГ для лечения аутоиммунных болезней.  Вообще-то для государства это сулит МИЛЛИАРДНЫЙ доход... А сейчас и импорто замещение.   Кому написать.  До кого власть имущих можно достучаться?

А как собссно? Чтобы разрешили применение, нужны КИ, показавшие эффективность препарата, а потом уже можно говорить о возможном доходе. Кстати, откуда миллиардный?

[aliens]

  01.02.2016 в 12:06, Валерий сказал:

И здесь упёрлись в стенку. Ну а какое ваше мнение, Кто лично, или какая организация может повлиять чтобы разрешили широкое применение ВМИГ для лечения аутоиммунных болезней. Вообще-то для государства это сулит МИЛЛИАРДНЫЙ доход... А сейчас и импорто замещение. Кому написать. До кого власть имущих можно достучаться?

Для начала нужно провести КИ,показывающие эффективность ВМИГ при РС. А только потом возможно получить разрешение на применение ВМИГов при РС. И так для каждого заболевания,несмотря на то,что все они называются аутоиммунными.

[glu]

  01.02.2016 в 12:53, Roxy сказал:

А как собссно? Чтобы разрешили применение, нужны КИ, показавшие эффективность препарата, а потом уже можно говорить о возможном доходе. Кстати, откуда миллиардный?

ну если предположить что сэкономленный расход это доход то в принципе да. )) вмиги стоят сущие копейки по сравнении с интерферонокопаксонами. а эффективность вроде как схожа.

[aliens]

  01.02.2016 в 16:03, glu сказал:

ну если предположить что сэкономленный расход это доход то в принципе да. )) вмиги стоят сущие копейки по сравнении с интерферонокопаксонами. а эффективность вроде как схожа.

А затраты на КИ Вы не учитываете? На те же интерферонокопаксоны. И чтобы провести КИ тех же ВМИГов тоже нужны финансы. А только потом будет доход. И уж точно не миллиардный,во всяком случае в обозримом будущем.

[Валерий]

Сейчас практически все новые препараты  в исчислении на год стоят более миллиона руб.   Я 9 лет какал ВВИГ. на год они стоят 1 миллион 200 тыс. руб.  Потому и отменили...   1 тысяча таких больных, вот вам и миллиард.   Но аутоиммунных заболеваний которые можно лечить иммуноглобулинами много.  У меня вылечился  артрит крупных суставов.  (сопутствующее)  В нашем городе женщина меатонию успешно сдерживает ВВИГ (был мой конкурент).  И десятки других подобных болезней которые инвалидизируют людей, но ни как не лечатся.

[glu]

нет, затраты на КИ я не учитываю. и дохода тут не будет. тут будет скорее экономия. простите, я не экономист чтоб просчитывать все нюансы. в любом случае я считаю что если вдруг окажется, что вмиги по эффективности сравнимы с классикой, то это было бы отличной альтернативой.

 

знаете, очень часто в медицине были случаи когда то, что помогает от недуга валяется буквально под ногами. например, тот же аспирин, который как выяснилось защищает от образования тромбов, или простите, виагра с удивительной побочкой. таких примеров на самом деле можно нарыть многие десятки.

[aliens]

  01.02.2016 в 16:36, Валерий сказал:

Сейчас практически все новые препараты в исчислении на год стоят более миллиона руб. Я 9 лет какал ВВИГ. на год они стоят 1 миллион 200 тыс. руб. Потому и отменили... 1 тысяча таких больных, вот вам и миллиард. Но аутоиммунных заболеваний которые можно лечить иммуноглобулинами много. У меня вылечился артрит крупных суставов. (сопутствующее) В нашем городе женщина меатонию успешно сдерживает ВВИГ (был мой конкурент). И десятки других подобных болезней которые инвалидизируют людей, но ни как не лечатся.

Тем не менее, нужны КИ.

И у новых препаратов,которые стоят более миллиона в год,эффективность побольше 30% будет.

Ну и наконец никто не мешает врачам порекомендовать ВМИГ,при том что его можно купить без особых финансовых затруднений для больного. Врачи ведь знают об иммуноглобулинах. Ну во всяком случае в Москве и Петербурге.

[Оле]

Хм, как только ВМИГи пройдут КИ и станут хорошей альтернативой лечения, они автоматически существенно подорожают, и станут менее доступны массам. Так, что не теряем времени - переходим на ВМИГи!

 

Всем доброго вечера!

Валерий, у меня давно созрел к Вам вопрос: теоретически при РС врагами белков наших нервных клеток являются Т-лимфоциты. ВВИГи/ВМИГи блокируют выработку собственных иммуноглобулинов, *сообщая* системе, что *они уже готовы, и подкрепления не ждут*. Я еще не изучила научных работ, которыми Вы поделились, но как удается *переориентировать* Т-лимфоциты с белков наших нервных клеток на другие, чужие нам белки, введением иммуноглобулинов?

[Roxy]

Чтобы они сначала их прошли, эти КИ. А по цене - ну да, например, текфидера в 20 раз дороже исходного препарата фумадерм, который применялся для лечения псориаза.

Меня ещё интересует возможность передачи во время инъекции т.н. прионных инфекций, например болезни Крейтцфельдт-Якоба–«коровьего бешенства». Шанс небольшой, но он существует.

[Оле]

И вообще, когда уже прекратится это безобразие с заимствованием элементов крови у других живых существ в целях лечения/профилактики?!! Когда они научаться синтезировать антитела и др. иммуноглобулины?!!

 

А ведь не так уж и сильно ошибались гомеопаты, пытаясь лечить вакцинальные аутоиммунные энцефалиты, менингиты маленькими дозами тех же вакцин (правда, перорально) которые спровоцировали болезнь, если иммуноглобулины все же помогают... Хотя, казалось бы, совсем нелогично: чужие иммуноглобулины вызывают болезнь, и они же потом *подлечивают*. Лечи подобное подобным? 

[Валерий]

  01.02.2016 в 16:53, Оле сказал:

Хм, как только ВМИГи пройдут КИ и станут хорошей альтернативой лечения, они автоматически существенно подорожают, и станут менее доступны массам. Так, что не теряем времени - переходим на ВМИГи!

 

Всем доброго вечера!

Валерий, у меня давно созрел к Вам вопрос: теоретически при РС врагами белков наших нервных клеток являются Т-лимфоциты. ВВИГи/ВМИГи блокируют выработку собственных иммуноглобулинов, *сообщая* системе, что *они уже готовы, и подкрепления не ждут*. Я еще не изучила научных работ, которыми Вы поделились, но как удается *переориентировать* Т-лимфоциты с белков наших нервных клеток на другие, чужие нам белки, введением иммуноглобулинов?

Иммуноглобулины и Т-лимфоциты выполняют разные функции .  Иммуноглобулины являются заказчиками, а Т-лимфоциты киллерами.  На кого заказчик покажет, того киллер и уничтожит.    Не будет заказчика, не будет и убийств ( в нашем случае миелина.)

[призрачный гонщик]

  02.02.2016 в 06:12, Валерий сказал:

а Т-лимфоциты киллерами.  На кого заказчик покажет, того киллер и уничтожит.    

 Не совсем так. Т-киллеры+Т-хелперы+Т-суппрессоры.

Всё это Т лимфоциты.

[Валерий]

  02.02.2016 в 13:42, призрачный гонщик сказал:

 Не совсем так. Т-киллеры+Т-хелперы+Т-суппрессоры.

Всё это Т лимфоциты.

 Согласен.  Но основная функция Т-лимфоцитов удалить из организма болезнетворные организмы  и вредные вещества.

[призрачный гонщик]

  02.02.2016 в 14:38, Валерий сказал:

 Согласен.  Но основная функция Т-лимфоцитов удалить из организма болезнетворные организмы  и вредные вещества.

 Ну, или аутоиммунные заболевания вызвать.

[glu]

  02.02.2016 в 16:39, призрачный гонщик сказал:

 Ну, или аутоиммунные заболевания вызвать.

это явно не основная их обазанность. а так, подработка. 

[Оле]

  02.02.2016 в 13:42, призрачный гонщик сказал:

 Не совсем так. Т-киллеры+Т-хелперы+Т-суппрессоры.

Всё это Т лимфоциты.

И поэтому вопросов становится только больше.

В работе высшей иммунной с-мы против чужеродных организмов (бактерий) все должно быть по-другому: по наводке макрофагов, Т-хелперы должны проанализировать слабые места жертв и порекомендовать В-лимфоцитам какое оружие (иммуноглобулины) лучше изготовить и применить для выполнения заказа. После выполнения заказа данной организованной группой, Т-супрессоры всех обезоруживают и командуют залечь на дно, дабы избежать нежелательной и изнуряющей массовой резни. 

Высококвалифицированные снайперы - Т-киллеры - подключаются в том случае, если предусмотрительный объект-жертва (вирус) живет с телохранителем, внедрившись в тело телохранителя (клетку нашего организма). Т-киллеры уничтожают телохранителя (пораженную клетку) вместе с объектом (вирусом). Если коротко и в детективном жанре, то дело должно обстоять именно так.

А у нас с вами получилось наоборот. Непонятно, кто кого заказывает и кто исполнитель

Ну, ладно, даже если считать, что в аутоиммунном процессе все поменялись ролями, и В-лимфоциты и их иммуноглобулины заказывают нервные клетки (как пораженные) Т-киллерам, то почему свои родные иммуноглобулины провоцируют убивать нервные клетки, а чужие - ВВИГи/ВМИГи - наоборот, отговаривают от убийства? Или это зависит от качества чужеродных введенных иммуноглобулинов, или же от количества?

Я, конечно, не претендую на постижение всех механизмов действия, но, хотя бы понимать в общих чертах, в принципе.