Юлёк

Саша, я пробовала разные опыты над собой - и с врачами, и без них, и возвращаюсь снова к врачам. Но сейчас это происходит вместе с уже накопленным опытом ошибок и плюсов от помощи от самой себя. В частности, помощи от занятий йогой. Это большая разница, когда чувствуешь себя увереннее из-за плюсиков и плюсов без сотрудничества с врачами. В-общем, мне кажется, что нам нужно изменяться в лучшую сторону ВМЕСТЕ с врачами - в единстве мы ближе к реальной победе (нежели только надеясь на врачей) ! Всего хорошего!

Ребяточки, присоединятесь, пожалуйста, к игре! Без вас вторая команда может, вообще, не создасться . Мы - очень миролюбивые и благодушно настроенные ребята ...

Ребята, большое вам спасибо ! Вот так неожиданно мы организовались в первую команду => 1. Юлек 2. Alexandr 3. Ирца 4. ilja T. 5. Аля У нас с вами есть право первого вопроса - если можно, я, как зачинатель, задам первый вопрос . ...Только вот кому :-оо? Пока во второй команде никого нет :-о ... Для нас ребята из команды "соперников" - самые ценные люди ... Им "добивать" и "раскусывать" наши вопросы .

Ребята, после просмотра передачи «Что? Где? Когда?» пришла в голову идея создать собственный вариант этой игры на форуме . С вашего позволения, предлагаю такой незатейливый вариант: для начала будет нужно разбиться на 2 команды по 5 человек. Далее вопрос задаёт человек из команды №1. Из второй, соответственно, выдвигают варианты ответов – отвечать важно ВСЕМ, т.к. каждый голос приносит одно очко своей команде. Можно соглашаться с кем-либо из ответивших – в случае правильного ответа, это тоже равняется одному очку своей команде. Можно переговариваться и открыто(!) обсуждать друг с другом. Задавать вопросы в команде будут по очереди, чтобы не было в команде явных перевесов в любителях создания вопросов. И последний момент – в редком случае ненахождения правильного ответа, 5 очков сразу же передаются в счёт команды, задавшей вопрос. Итог: очки зарабатываются командой по количеству правильных ответов. P.S. Ребята, если что-то не ясно, задавайте вопросы по правилам игры «ЧГК»… --------------------------------------------------------------------------- Предлагаю начать формирование команд => Две команды: №1 1. Юлек. 2. 3. 4. 5. №2 1. 2. 3. 4. 5.

Роночка, спасибо тебе! Информация о воде - очень интересна ! Слышала и видела по ТВ док.фильм о том, что вода чувствует эмоции :-о и энергию..! Она приобретала совершенно разную структуру в зависимости о того, какую музыку слышала вокруг себя... Например, если рядом звучали гармоничные звуки музыки Моцарта, из молекул воды получался красивый узор... А если же, наоборот, вокруг была разрушающая энергия тяжёлой рок-музыки, то узор получался неприятным и дисгармоничным :-о. Такой же эффект получался от слов молитвы, которую читали над водой... В этом случае узор был самым идеальным их всех возможных...

Ой, было как-то не до этого :о, Иришка... Ну, ведь не из-за этого решили удалить? ...Всё-таки можно начать одну сурьёзную, немного интеллектуальную игру ;-)? Только начать, а дальше... как масть пойдёт .

Ребята, почему закрылись все темы в играх? Можно ли открывать здесь новую игровую тему?

Спасибо большое, Странник ! Было очень приятно услышать прекрасную тему из оперы (если не ошибаюсь, Пуччини "Тоска")! P.S. ...Ты, как часто было и сейчас есть, легко попадаешь "в точку" моего настроения , Андрей... Похожие люди :-о , бывает ...

Булат Окуджава Молитва Пока Земля еще веpтится, Пока еще яpок свет, Господи, дай же ты каждому Чего у него нет. Мудpому дай голову, Тpусливому дай коня, Дай счастливому денег И не забудь пpо меня. Пока Земля еще веpтится, Господи, твоя власть, Дай pвущемуся к власти Навластвоваться власть. Дай пеpедышку щедpому Хоть до исхода дня, Каину дай pаскаянье И не забудь пpо меня. Я знаю, ты все умеешь, Я веpую в мудpость твою, Как веpит солдат убитый, Что он пpоживает в pаю. Как веpит каждое ухо Тихим pечам твоим, Как веpуем и мы сами, Не ведая что твоpим. Господи мой, Боже, Зеленоглазый мой, Пока Земля еще веpтится И это ей стpанно самой, Пока ей еще хватает Вpемени и огня, Дай же ты всем понемногу, И не забудь пpо меня. Дай же ты всем понемногу, И не забудь пpо меня. ---------------------------------- P.S. ...Удивительно, казалось бы, простые песни Булата Окуджавы, но почему-то НЕ могут быть спеты другим человеком (имхо)... И это понятно, потому что не хватает, на мой взгляд, его особенного, неповторимого голоса... И ещё манеры исполнения, делающей Булата Окуджаву близким и родным человеком...

- Мы с женой встретились в нашем клубе на новогоднем бале-маскараде. - О, как это романтично! - Куда же романтичнее?! Я-то думал, что она сидит дома с детьми... Зубной врач говорит пациентке: - Не нужно так широко раскрывать рот. - Но вы же сами сказали мне, что должны ввести туда зеркальце и инструменты. - Но сам-то я останусь снаружи! Приходит чукча в магазин. - У вас есть цветные телевизоры? - Да, пожалуйста. - Заверните зеленый. Маленький Вовочка бегает по квартире, сшибая телевизор, опрокидывая стулья, вытряхивая вещи из шкафов. Мама в ужасе: - Что ты делаешь, сынок?! - Играю в папину игру! - Какую?! - «Где ключи от машины?!» Компьютер: Вы уверены, что хотите уничтожить этот файл? Юзер: Да Компьютер: Ошибка 001! Зато я не уверен!

...На следующий день Кира и Игорь пересеклись в коридоре: - Салют, Кира! - с нескрываемой радостью по-французски поздоровался Игорь. - Привет! - улыбнулась Кира. - Куда путь держим? Что у тебя сейчас по плану, Кир? - Сейчас у меня по плану пойти на ЛФК, только переодеться осталось... - сказала Кира. - Ух, ты! Ты не знаешь, кто будет в ЛФК-ашной группе через 7 минут? - Буду я и ещё 2 девочки и 2 мальчика... - Что ж, могу тебя поздравить с тем, что в вашей групповой физкультуре добавится ещё один мужчина в самом расцвете сил, в виде меня, - с улыбкой сказал Игорь. - Я очень рада, Игорь! А почему тебя не было раньше? - поинтересовалась Кира. - Раньше в это время я кайфовал под капельницей, Кира... Ещё тот, знаешь ли, кайф... - Знаю, знаю, Игорь... Мне тоже периодически делают капельницы, только позднее по времени... - Интересно, какой товарисч придумал отдельные палаты для мужчин и женщин? Кира не могла сдержать улыбки: - А ты хотел бы совместно находиться? - Само собой, Кирочка... - с улыбкой ответил Игорь. - Ты опасный человек, Игорь... С тобой шутки шутками, но лучше держать себя сдержанно... не забываться... - улыбнулась Кира. - Это верно подмечено, Кирочка... Схватываешь всё на лету! - восхитился Игорь. - Сегодня твой друг приедет на тачке? - Олег, скорее всего, да, приедет на машине, - спокойным тоном ответила Кира. В это время ребята отошли к окну, чтобы не преграждать свободную дорогу в коридоре. - Только один момент - знаешь, я завидую твоему парню... Общаться с такой девушкой..! В мою четверть века ни разу такая, как ты, не встречалась... - Ну, ничего, Игорь, какие твои годы? Ты так сказал про четверть века, что мне стало чуть-чуть смешно, - улыбнулась Кира. - Вот видишь, ты даже смеешься по-особенному, - продолжал в том же духе Игорь. - Как-то скромно, деликатно, как будто, боясь кого-то обидеть... - Спасибо! - скромно сказала Кира. - Давно хотел спросить, у тебя кто врач? Случайно, не Петрович? - Ты имеешь ввиду Юрия Петровича? - Ну, да, конечно... - Тогда да. - Теперь всё ясно, а то я смотрю, что-то он зависает именно около наших палат... - с улыбкой сказал Игорь. - А у тебя тоже Юрий Петрович? - Ну, да, он самый... Меня выбивает из колеи его возраст. Ты в курсе, сколько ему лет? - Нет, но думаю, он молодой. Что-то около тридцати... - Вот именно! Ему всего двадцать восемь. Всего на три годика больше, чем мне... - Мне этот врач, честно скажу, симпатичен. Он как-то меньше привязан к стандартам в лечении... - Это да, но дело в том, что с нашей болячкой, в-принципе, не известны эти самые стандарты, Кира... - серьёзно сказал Игорь. - Да, это я уже поняла... После общения с некоторыми девушками стала лучше ориентироваться в случившейся ситуации... - Да, в ситуации, откровенно сказать, хреновой ...- с грустью пояснил Игорь. После этих слов Кира лишь еле заметно улыбнулась. Она почувствовала в Игоре что-то трогательное, как в ребёнке, который ещё только познает окружающий мир. - Ой, мне пора бежать, Игорь, а то я так опоздаю... как ты смешно выразился, на ЛФК'ашку. - О'кей, бегите, мадмуазель... там встретимся... ...Кира пошла быстрым шагом, - капельницы удивительно помогли в уверенности в ходьбе. Зайдя в зал лечебной физкультуры, Кира увидела прежнюю "компанию" и новенького для этой группы Игоря. Он с улыбкой помахал Кире рукой. Мужская половина участников из трёх человек стояла в рядах чуть дальше. А женщины, наоборот, были в первых рядах. Была возможность стоять подальше, чтобы не мешать друг другу. Игорь стоял, как обычно, в последнем рядке. В его голове стали вертеться мысли вокруг одной темы: "Ух, ты, блин, какая стройняшка Кира! Сама утонченность в этих соблазнительных шортиках! Жаль, пропущены три дня, когда можно было уже здесь быть... Ну, не будь я мужчиной, если не предприму попытку её соблазнить..!" - думал Игорь, убеждая себя, что такие мысли помогают ему легче и лучше делать упражнения.

Ребята, кто о чём, а я всё о характере ... Пожив ни один год с РС (6,5 лет) убеждаюсь в одной вещи - форма течения РС полностью увязана с характером. Попробуйте взглянуть на себя, как бы, сторонним взглядом - если вдруг есть перегибы в эмоциях (у меня так, к сожалению), желательно постараться их уменьшать в сторону большего самоконтроля. И нужно сознательно обращаться чаще к разуму. У людей с большей долей спокойствия и разумности жизнь с РС, скорее всего (!), протекает спокойнее и легче. Конечно, коррекция характера - очень нелёгкая и длительная работа, но стараться обязательно нужно, ребята. Моя подпись пусть будет для всех нас напоминанием и установкой . Я знакома со многими "соратниками" по РС и, не поверите, все являют собой примеры подтверждения вышесказанного предположения. А врачи (в большинстве) пока не касаются этого аспекта вообще :-о. А так бы подошли к раскрытию "секрета" - от чего зависит форма течения?.. (Как известно, науке ответ неизвестен, и значит, не стоит терять время.) Очень бы хотелось пообщаться с врачом, который не видит смысла идти по проторенным дорожкам... ...Не падайте духом, МЫ ВМЕСТЕ !

Ребята, в приведённой беседе с врачом и психологом хорошо освещается интересный (имхо) вопрос об эмоциональном выгорании . Всвязи с ним, в данное время не чувствую в себе сил продолжать сочинять, чёртики :-о. Как-то неожиданно получилось, хотя понятно. Синдром эмоционального выгорания Ведущая Ольга Беклемищева Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим о синдроме эмоционального выгорания - болезни, сравнительно недавно попавшей в Международный классификатор. В мире до сих пор идут споры о том, болезнь ли это или нормальная реакция на необходимость постоянного общения с людьми, которых ты не выбираешь, которые зачастую по-человечески тебе не близки. Болезнь это или нет, но совершенно очевидно, что приходя к врачу, пациент ждет не только профессиональной помощи, но и человеческого сочувствия, и особенно - когда ситуация трагична и опасна. Поэтому сегодня мы говорим о психологическом здоровье медиков. В разговоре примут участие - кардиолог профессор Ольга Остроумова, она представляет Медико-стоматологический университет, и психологи с кафедры нейро- и патопсихологии МГУ - это заведующий данной кафедрой профессор Александр Тхостов и старший научный сотрудник этой кафедры Елена Первичко. В нашем разговоре несколько необычным способом - в записи, примет участие Вера Миллионщикова, главный врач первого московского хосписа, которую я коварно подловила прямо на рабочем месте и, пользуясь ее природной откровенностью, записала несколько высказываний на те темы, которых врачи, как правило, избегают. По телефону из Америки - наш медицинский эксперт профессор Даниил Борисович Голубев. И мы начинаем. Первый вопрос у меня к профессору Тхостову. Александр Шамильевич, как вы считаете, синдром эмоционального выгорания - это болезнь? Александр Тхостов: Я не знаю точно, является ли это болезнью. Скажем так, никто не знает, что такое болезнь, и нет единого определения. Но я считаю, что это достаточно тяжелое состояние, с которым часто человек не может сам справиться, и требуется для того, чтобы как-то решить эту проблему, помощь постороннего человека. В этом смысле это расстройство, я бы назвал это так. Но касается оно в этом случае не только врачей, поскольку любой человек может эмоционально "выгорать". И многие люди имеют отношения с теми, с кем им не хочется иметь дело, например, милиционеры, пожарные, учителя. Поэтому они тоже все "выгорают". Ольга Беклемищева: Все? Александр Тхостов: Все, все. Я думаю, что даже человек, который работает на каком-то швейном производстве, тоже, по идее, может "выгореть", хотя и не имеет близкого отношения к людям. Но в данном случае, если мы говорим о врачах, то следствия этого "выгорания" могут быть более серьезными, более опасными и более тяжелыми. И касаются они в этом смысле каждого из нас с вами. Потому что хотим мы этого или не хотим, но на каком-то этапе нашей жизни мы вынуждены будем обращаться к врачам, или наши родственники будут обращаться к врачам, и это обращение, если мы столкнемся с "выгоревшим" человеком, может нам стоить очень дорого. Ольга Беклемищева: Елена Ивановна, а вас я хотела бы попросить обрисовать картину, вот какие признаки этого "выгорания"? Что человек может заметить, если перед ним "выгоревший" врач? Елена Первичко: Интересная постановка вопроса: может ли что-то заметить клиент или пациент, пришедший к врачу? Наверное, может. Но мне кажется, гораздо интересно то, что человек, который "выгорел" сам, вот он, как это ни парадоксально, может быть, или, наоборот, ни закономерно, он не замечает ничего. Он считает, что все, что происходит, это абсолютно нормативно. Но, тем не менее, его состояние далеко от идеального. Так что же в себя это состояние включает. Еще в 70-х годах очень известный исследователь американский Кристина Маслач определила, что такое "синдром эмоционального выгорания". И она включила туда следующие составляющие. Это так называемое "чувство эмоционального истощения", то есть человек ощущает, что ему плохо, ощущает, что он пребывает в таком состоянии, когда он не в состоянии реагировать на эмоции окружающих людей. Возникает еще такой момент, такой нюанс, как негативное отношение к пациентам или к клиентам. Вплоть до того, что тот человек, который пришел к нему за помощью, он начинает восприниматься как абсолютно незначимый субъект, или субъект, который может служить источником опасности для этого доктора, или для кого-то еще. Ольга Беклемищева: Ну, вообще-то очень печальная картина. Ольга Дмитриевна, вы врач-кардиолог, уже профессор, но наверняка начинали как кардиолог, принимающий пациентов. А у себя вы когда-нибудь замечали такие признаки, что пришел человек, а лучше бы и не приходил? Ольга Остроумова: Вы знаете, я вообще с содроганием ждала, что ответит на ваш вопрос Елена Ивановна. Думаю, хоть узнать, что это такое вообще, а может быть, оно у меня было, а я не знала. Ну, как бы на самом деле лично я, может быть, буду не самым лучшим примером, потому что достаточно рано я поступила на работу в Московский государственный университет. А сотрудник университета все-таки находится в льготных условиях. У нас нет такого потока больных, который имеет реальный врач в поликлинике. И, собственно говоря, конечно, вот это сказывается. Я так понимаю, что вот это чувство усталости и чувство нежелания общаться с пациентом, оно возникает в основном уже ближе к отпуску, и как бы расценивается и врачами, кстати, коллегами, и нами просто как чувство усталости за все прошедшее время. А поскольку консультируем мы в самых обычных больницах и поликлиниках города Москвы, то вот коллег, как я теперь понимаю, именно с "синдромом эмоционального выгорания" приходилось видеть, конечно, очень часто. Ольга Беклемищева: Александр Шамильевич, вы, кажется, хотели что-то добавить из своей практики? Александр Тхостов: Да, я хотел бы добавить из моей практики, поскольку я могу сказать, что я совершенно четко, как вот сейчас объяснила Елена Ивановна, я понял, что я абсолютно четко этим страдал, поскольку я начинал работать как психолог в Онкологическом научном центре, и работал там 15 лет. Психолог работает в этих условиях, ну, как вы понимаете, не в самых благоприятных для эмоционального комфорта. Я могу сказать четко, что я ощущал. Я просыпался утром в рабочую неделю, с ужасом думая, что я должен идти на работу. Я ждал пятницы, когда будет два дня свободных, с таким ощущением, что это будет какая-то передышка. Полное нежелание никого видеть, ничего не делать - это, конечно, похоже на какую-то депрессию, но ведь она же пропадала в пятницу. Так же не бывает при нормальной депрессии. Это был, как я сейчас понимаю, "синдром эмоционального выгорания", поскольку есть у каждого человека ограничения нахождения в такой ситуации. Ольга Беклемищева: И это очень интересно. Потому что Елена Ивановна Первичко, когда мы с ней только готовились к передаче, сказала мне такую интересную вещь, что этому синдрому больше подвержены травматологи, реаниматологи, кардиологи. И онкологи почему-то несколько отстают, находятся в несколько более льготном положении по этому вопросу. А почему это так? Александр Тхостов: Не уверен, что это так. Ольга Беклемищева: Я хочу привести пример в развитие той темы, которую вы подняли, Александр Шамильевич. Дело в том, что Веру Миллионщикову, главного врача первого московского хосписа, которая имеет дело с больными в терминальных стадиях онкологических заболеваний, я спросила именно об этом: почему, по ее мнению, онкологи все-таки медленнее "выгорают", чем, скажем, травматологи и реаниматологи? Вера Миллионщикова: Меня заинтересовали ваши данные о том, что травматологи, реаниматологи и кардиологи стоят по степени "выгораемости" выше, чем онкологи. И это тоже разумно. Это действительно временной аспект. Внезапная смерть молодого человека, вид травм, которые возникают при автомобильных катастрофах, при чрезвычайных ситуациях, это, конечно, невыносимо. И "выгорание", и алкоголизм там совершенно оправданы. Равно как и у кардиологов, потому что ишемическая болезнь сердца остается на первом месте, и поражает она и молодой возраст, и пожилой с такой же долей злокачественности. А онкологи - это, я бы сказала, даже счастливые люди, по сравнению с этими врачами. Я не знаю, почему здесь нет педиатров. Мне странно, что нет педиатров. Но это, наверное, из-за моих личных особенностей. А не могу лечить детей, это выше моих сил - я не могу видеть страдания ребенка. А онкологам вообще пролонгированность во времени дает возможность очень многое понять. Онкологи более мудры, потому что они видят этот процесс в течение длительного времени. Я не могу сказать, что к нему можно привыкнуть. Невозможно привыкнуть к страданию больного. И вообще, вот мы паллиативщики, мы встречаем нашего пациента и его семью уже каким-то образом информированными. А я не видела работ, не слышала работ в онкологии о том, что самый тяжелый груз ложится на онколога. Он должен сообщить пациенту, он должен сообщить родственникам. И это всегда становится безумно трудным. И переживать каждый раз вот это сообщение, не вникая в суть... если ты не вникаешь в суть, ты сообщаешь и не вникаешь в суть - ты не врач. Но когда ты вникаешь в суть произносимого, ты очень быстро приобретаешь профессиональный опыт путем колоссальной ломки и адаптации к тому, что ты должен произнести. И нахождение выхода вообще - а как выйти из этого положения? - этому ты говоришь, этому ты говоришь... Но я думаю, что вот та ответственность, которая у онкологов, она пролонгирована во времени. И есть, допустим, хирургическое лечение, лучевая терапия и химиотерапия, и перекладывание, возможность переложить коллегиально эту ответственность за лечение этого больного и продолжительность болезни во времени позволяет им выше адаптироваться и меньше ломаться, чем врачам вышеназванных специальностей. Ольга Беклемищева: Профессор Тхостов, вот как бы реальность онкологии. Александр Тхостов: Реальность онкологии... Я не могу согласиться с тем, что онкологи "выгорают" меньше, поскольку, к сожалению, я работал в этой области 15 лет и видел, это все происходило на моих глазах. Ведь перекладывание ответственности на другого - это ведь тоже один из симптомов "выгорания". Не нужно думать, что это уж так хорошо. Может быть, это не проявляется в таких демонстративных формах, я согласен, но то, что происходит эмоциональное оскудение... И еще одна вещь. Мне кажется, если мы будем говорить о причинах эмоционального "выгорания" в онкологии, для меня абсолютно очевидно, что ты часто сталкиваешься с ситуацией, в которой чувствуешь свою профессиональную беспомощность. Ты реально ничем не можешь помочь. Как бы ни придумывать какие-то хорошие слова, утешающие, ну, есть такие ситуации, и они достаточно часты в онкологии. И перенести это профессионалу крайне сложно. Ты чувствуешь себя беспомощным, и ты пытаешься переложить на больного это раздражение: "Это он виноват, потому что он не хочет лечиться правильно, он нарушает режим. Я не могу ему сочувствовать, сопереживать, поскольку я чувствую свою вину перед ним. Что я могу сделать?! Как я могу ему помочь?!". Ольга Беклемищева: А что-то можно сделать? Александр Тхостов: Нет. Есть ситуации, в которых ничего нельзя сделать. Мы должны понимать, что в медицине такие ситуации были, есть и, я думаю, будут всегда. Нужно быть реалистом в этом смысле. Это будет всегда - всегда будут ситуации, в которых врач, даже самый мудрый, беспомощен. А как он может перенести это ощущение беспомощности?.. Ольга Беклемищева: Профессор Остроумова, вот в кардиологии все-таки, наверное, ситуация немножко другая? Ольга Остроумова: Да, другая. Вот я хотела бы спросить у Елены Ивановны, эти статистические данные от какого года, хотя бы примерно? Елена Первичко: Ну, это данные последних лет, скажем так, конец 90-х - начало 2000-х, и позже. Ольга Остроумова: Потому что, на самом деле, кардиология сделала огромный шаг вперед. Сейчас появились и препараты, и хирургические технологии, и схемы лечения, которые позволяют намного продлить жизнь больному. И у нас совершенно исчезла... я не беру ситуацию кардиореаниматологии - все-таки это несколько особая ситуация, хотя и там то же самое. То, что раньше было на сто процентов безнадежно, сейчас безнадежно только на 10 процентов. Она шагнула вперед. И у кардиолога, на мой взгляд, если он владеет всей современной литературой, у него сейчас нет безнадежности, как у врача в онкологии, на мой взгляд. Кардиолог может, должен и где-то даже обязан применить все, что может современная медицина. Но вот хорошо, что был поднят этот вопрос. Еще врач и писатель Вересаев писал, что не надо требовать от медицины все, но и не надо с пренебрежением говорить, что "они ничего не могут, они ничего не знают". Медицина умеет что-то определенное на сегодняшний момент. И вот это определенное от нее можно и надо получить. Но у меня в профессиональной деятельности, поскольку я курируют не только чисто кардиологию, но и терапию, бывают ситуации, когда мы получаем онкологический диагноз, причем вот та ситуация, когда это четвертая стадия, самая последняя, и ты сам, без онколога, понимаешь, что сделать ничего нельзя. Если честно, то я всегда с радостью думаю: как хорошо, что я не онколог (я теперь понимаю, что это, наверное, эмоциональное "выгорание"), что я не обязана сообщать больному о фактически смертельном заболевании. Потому что это уже лично мое... тут целая проблема возникает: сообщать - не сообщать безнадежному больному его диагноз, и что жить осталось считанные дни, - хотя тоже все бывает в этом мире. Но вот мне кажется, что если суд объявляет преступнику смертный приговор (ну, вопросы доказанности вины - это другая тема), то, по крайней мере, он это заслужил, убийце, серийному убийце. А вот объявить человеку, который жил всю жизнь, скажем, более или менее соответствуя принципам Божьим, и объявить ему смертный приговор, вот я для себя считаю, что это выше моих сил. И очень радуюсь, что есть еще онкологи, к которым я формально должна направить больного, и переложить на них, по большому счету, ответственность. Ольга Беклемищева: Спасибо, Ольга Дмитриевна. У меня даже есть некое замечание на полях. Такое ощущение, что, оказывается, ну, для меня вырисовывается из нашего разговора, что причина-то эмоционального "выгорания" именно врачей как раз в беспомощности. Как только беспомощность, благодаря продвижению науки, исчезает... Александр Тхостов: Нет-нет. Я думаю, что есть много причин, и беспомощность только одна из них. Ольга Беклемищева: Хорошо. Мы на них остановимся. А у нас еще есть наш американский эксперт - это профессор Даниил Борисович Голубев. И я как раз хотела его спросить: а как обстоят дела с американскими медиками? Даниил Борисович, вам слово. Даниил Голубев: Не только термин, но и само понятие "эмоциональное выгорание" специалиста в Америке ассоциируется с именем и работами Кристины Маслач, ее имя уважительно уже упоминалось сегодня. Это профессор психологии Калифорнийского университета в Беркли. Именно она широко известна как пионер целого направления в социальной психологии, целью которого является всестороннее изучение, и, если угодно, "лечение" и "профилактика" этого опасного явления в различных сферах профессионального общения специалистов с "потребителями" их активности и коллегами по работе. Применительно к врачам это понятие особенно актуально, поскольку взаимоотношение больного с врачом, а точнее отношение врача к больному, является важнейшим элементом лечебного процесса. Вот вы, Ольга Алексеевна, вспомнили рассказ Чехова "Ионыч" в своей аннотации. А ведь там с поразительной точностью описан феномен "выгорания" самих основ профессионального отношения доктора к своему делу. В Америке подобные феномены возникают "не на пустом месте". Начнем с того, что в программе медицинских вузов до самого недавнего времени полностью отсутствовали какие-либо разделы, посвященные правилам взаимоотношения врача и больного. Только под влиянием многочисленных жалоб больных на "бездушие", "формализм", "бездуховность", "поспешность", с которыми они сталкиваются во врачебных кабинетах и госпиталях, и в значительной степени под влиянием трудов Кристины Маслач и её последователей, которые написали не только книги и статьи, но и целые инструкции о том, как должен врач вести себя с больным, - положение стало меняться. И сейчас студентов-медиков обучают (ну, в какой степени, мне трудно сказать) не только врачебному ремеслу, но и правилам общения, умению слушать больного - это очень большой дефицит в Америке, - и самому быть не только хирургом или дантистом, но и обязательно психотерапевтом. Профессиональному "выгоранию" врачей в США - весьма распространенному явлению - объективно способствуют два обстоятельства. Первое - это бурное и постоянно увеличивающееся внедрение в диагностическую и лечебную и практику все новых и новых технических средств и методов. Они как бы отстраняют врача от необходимости принимать личные решения по поводу того, чем болен данный больной и как его надо лечить. Все большее количество проблем решается вообще "без врача" и его личность, и она вытесняется из лечебного процесса. Ну а "венцом" такого "устранения" становятся операции, выполняемые роботами, да еще и на большом расстоянии, методом телекоммуникаций. И второе - это безграничная и все возрастающая по своим масштабам коммерциализация медицинских услуг, не говоря уже о товарах и лекарствах. Дело даже не в том, что американская медицина сегодня самая дорогая в мире (сама по себе дороговизна не приводит к "выгоранию"). Но истинная опасность заключается в том, что врач вынужден думать не только и не столько о больном и его болезни (а на это, как говорил академик Павлов, "и двух жизней не хватило бы"), и это не является результатом его личной жадности или страсти к наживе, а отражением всей системы взаимоотношений в системе: больной - врачебный офис и госпиталь - страховые компании - профсоюзные и правительственные органы, включая налоговую службу. Ну а в заключение я хочу сказать, что и Америке, и России крайне необходимы не только "Ионычи", или, вернее, "Ионычи" совсем им не необходимы, а доктора Дымовы - тоже один из главных героев чеховской "Попрыгуньи". Без "Дымовых" ни в Америке, ни в России больным не помогут ни роботы, ни компьютеры, ни самые дорогие страховки. Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. Елена Ивановна, как вы считаете, соотношение "Дымова" и "Ионыча", каково оно в современной российской действительности? Елена Первичко: На самом деле очень сложно сказать. Я бы хотела чуть-чуть вернуться к предыдущей теме по поводу статистики и сколь это адекватно. Я подозреваю, что слушающие сейчас нас доктора могут обидеться - могут обидеться кардиологи, могут обидеться онкологи. На самом деле сама постановка вопроса о том, какие из специальностей и специалисты "выгорают" больше, а какие меньше, ну, она, по большому счету, не вполне корректна исходно. Естественно, как уже сказал профессор Тхостов, "выгорают" все. И люди помогающих специальностей "выгорают", естественно, больше. Как отметил профессор Голубев, есть определенные факторы, которые сейчас действуют в США как значимые и приводящие к эмоциональному "выгоранию" в большей степени. Да, он отмечает, что собственно такой момент, как потеря контроля и потеря значимости собственности фигуры в процессе лечения больного, - это оказывается значимым моментом. Ну, я не знаю, сколь это характерно для нашей популяции. Может быть, профессор Остроумова это знает лучше. Вот возрастающий поток информации - сколь это значимо. Но то, что такой момент, как необходимость принятия экстренных решений, и все те моральные осложнения и этические все ситуации, которые в нашей стране, наверное, может быть, представлены в большей степени, нежели в США, да, это, безусловно, значимые факторы эмоционального "выгорания". И также хотелось бы заметить, что, если я не ошибаюсь... курс психологии в медицинских вузах, сколько у нас часов, Александр Шамильевич? Александр Тхостов: 48, по-моему, сейчас. Елена Первичко: 48 - ну, это уже лучше. Раньше было 32. Но, безусловно, за эти 48 часов не только всем перипетиям общения с пациентом, но и тем более рефлексии и оценке собственного эмоционального состояния никто, конечно, никого научить, к сожалению, не может. Ольга Беклемищева: Ну, я думаю, что мы дали материал для размышления нашим слушателям. А сейчас с новостями медицины от Евгения Муслина вас познакомит Дмитрий Морозов. Дмитрий Морозов: Принимая таблетки с большими дозами фолиевой кислоты, можно задержать снижение умственных способностей, связанное со старением. Таковы результаты одного голландского исследования, впервые показавшего, что витамины действительно могут улучшать память. Дело в том, что некоторое ослабление памяти и других мозговых функций с возрастом неизбежно. Однако 800 микрограммов фолиевой кислоты в день, говорят исследователи из Вагенингенского университета, достаточно, чтобы существенно задержать ослабление умственных способностей. В исследовании принимали участие более 800 человек в возрасте от 50 до 75 лет. В течение трех лет половина группы принимала фолиевую кислоту, а другая половина получала плацебо. Затем были проведены специальные тесты. У принимавших фолиевую кислоту показатели памяти оказались как у людей на 5-6 лет моложе. Это существенные результаты, причем они достигаются с помощью давно известной и безопасной пищевой добавки, считает невролог Мэрилин Альберт из университета Джонса Гопкинса. Точный механизм действия фолиевой кислоты пока неясен. Некоторые исследователи считают, что кислота подавляет воспалительные процессы, другие предполагают, что она обезвреживает гены, способствующие старческому слабоумию. Официально рекомендуемая ежедневная доза фолиевой кислоты в США составляет 400 микрограммов. В США и во многих других странах широко продаются пищевые добавки из акульих хрящей, якобы обладающих противораковым действием. Такое представление основано на том, что сами акулы не болеют раком, а их хрящи тормозят рост новых кровеносных сосудов, необходимых для питания раковых опухолей. Однако первое строго научное исследование, проведенное профессором Чарльзом Лопринзи из знаменитой клиники Мэйо и опубликованное в журнале "Рак" ("Cancer"), показало, что акульи препараты не помогают при раке, не улучшают качество жизни раковых больных и часто ухудшают их самочувствие. В то же время, как заявил один из руководителей Американской онкологической ассоциации доктор Тед Ганзлер, сейчас проходят клинические испытания действительно перспективные препараты, замедляющие рост новых кровеносных сосудов и уже одобренные FDA - Федеральным управлением по контролю качества пищевых продуктов и лекарственных средств. Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашему разговору. Профессор Тхостов хотел бы продолжить тему, поднятую Ольгой Дмитриевной. Александр Тхостов: Да. Но и поднятую нашим консультантом из Америки. Поскольку мне кажется, что простое противопоставление "Ионыча" и "Дымова" - вот этих двух крайних героев - не совсем правомерно. Ну, если "Ионич" уже, так сказать, "выгорел", то у "Дымова" есть все основания "выгореть", ибо тут мы сталкиваемся с такой мегаломанической романтизацией профессии, желанием всем помочь. Но поскольку, я надеюсь, мы все не ханжи, мы понимаем, что профессия врача, помимо того, что это служение людям, это, между прочим, еще способ зарабатывания куска хлеба. И у доктора так же, как и у остальных людей, есть семья, есть дети, есть жена, или муж, и он должен содержать семью. И вот здесь, мне кажется, одна из причин специфики "выгорания" медицинских работников: что это одновременно и служение, и это одновременно и профессия, которой мы должны зарабатывать. Вот я думаю, что поэтому романтизировать так уж особенно "Дымова" я бы не стал, поскольку такое отношение к профессии открывает путь к "выгоранию". Елена Первичко: Или, может быть, открывает, или уже открыл. Дело в том, что негативное отношение к клиентам и пациентам - это одна сторона проблемы, а другая сторона проблемы - это чрезмерная тенденция как бы сочувствовать и абсолютно жить проблемами того человека, который пришел к тебе за помощью. Ольга Беклемищева: А этого делать нельзя? Александр Тхостов: Нет. Известно, что медики обычно не оперируют родственников. Как это ты будешь переживать и оперировать при этом?.. Ольга Остроумова: И даже не будут стоять около стола, пока идет операция. Александр Тхостов: Во всяком случае, нормальные. Ольга Беклемищева: И у нас уже есть звонки в студию. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий Александрович, город Москва. Господа медики, вот вы все время говорите о своих трудностях в плане ранее называемого "синдрома хронической усталости". Но ведь этот синдром, как бы вы его ни называли, он ведь в большей степени относится ко всем людям, любых профессий, а в том числе людей творческих профессий, которые сейчас находятся как бы не у дел. И вот как вы считаете, как быть тем людям, которые отдали все свои силы в свое время, в лучшее, людям, а теперь находятся в таком состоянии - именно в синдроме эмоциональной... Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр Анатольевич. Приблизительно понятен ваш вопрос. Я думаю, Александр Шамильевич вам ответит. Александр Тхостов: Да, я бы ответил, что на самом деле, действительно, вы правы. Как быть этим людям? Если бы я знал ответ на вопрос - как быть этим людям? - то я бы был, наверное, президентом. Очень сложная ситуация в действительности. И мне кажется, вот здесь мы и подходим к одной из причин того, что особенно в нашей стране у многих людей... не только у медиков, но у медиков особенно, поскольку они имеют дело со страданием человеческим и со смертью. Совсем не все люди творческие имеют к этому отношение. Безусловно, они тоже "выгорают", и мы это обсуждали. Как здесь быть? Ну, я не знаю, мне кажется, что одной из причин вот этой ситуации является то, что в свое время и до сих пор, и в большинстве стран мира врач, учитель - это элита общества, они относятся к одним из самых уважаемых в обществе профессий. И некоторая, может быть, недостаточная оплата, она компенсируется уважением общества. Ольга Беклемищева: Я бы сказала, что раньше компенсировалась. Александр Тхостов: Раньше компенсировалась. К несчастью, должен сказать, что в нашей стране ситуация чудовищная. Когда я слышу разговоры об элите, о том, что люди, живущие на Рублевском шоссе, - это элита, вы понимаете, это же оскорбительно. Элита - это учителя, это врачи. И покуда общество не осознает то, что сложности их труда должны оцениваться не только деньгами... но и деньгами не оцениваются, скажем так, но даже и не деньгами, значит, мы будем иметь таких врачей и таких учителей. Ольга Беклемищева: И Ольга Дмитриевна? Ольга Остроумова: Вы знаете, мне кажется, что проблема здесь даже несколько шире, чем отношение общества чисто к врачу. На мой взгляд, как врача, у нас в обществе, в отличие от Запада, в отличие от той же Америки, отношение к собственному здоровью у пациента другое. И это откладывает отпечаток его и на врача, и на роль врача в его судьбе. Ольга Беклемищева: Ну да, это нечто малоценное, и "если ты мне его поправил, то ничего особенного". Ольга Остроумова: Человек скорее скопит деньги и купит, допустим, стиральную машину класса "люкс", но не купит себе адекватные продукты или лекарства. Вот почему люди покупают лекарства, которые стоят дешевле при прочих равных, с одной стороны, с другой стороны, они боятся, что лекарства подействуют токсически, мне, например, не совсем окончательно понятно. Потому что уж кажется, то, что внутрь-то себя, да еще химическое, все вроде бы должно быть максимально хорошего качества. Мне кажется, когда общество повернется, и каждый человек конкретно в этом обществе повернется лицом к своему здоровью, это тоже скажется на его отношении к врачу, который может это здоровье поправить, укрепить и так далее. Ольга Беклемищева: Да, мы оказались в некоторой ловушке. С одной стороны, современная медицина очень много чего может вылечить, в результате ценность ее труда в глазах общества несколько упала. Ну, раз это все ерунда, раз мы не умираем в 30 лет, как в XIX веке, то, может быть, действительно врач - это не такая уж сакральная фигура. Наверное, мы эту тему продолжим. Просто я хочу дать слово еще одному слушателю. Георгий Сергеевич из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, я прослушал внимательно, и мне сразу всплыли три тезиса одного очень известного (не буду его называть специально) деятеля культурного, в разных областях он работал. Первый тезис - минерализация тела. Тогда началось увлечение минеральными удобрениями, и у людей началось повышенное отложение солей в организме, трудно исправимое. Второй пункт - гибель души. Вот это примерно то, о чем вы сейчас говорите - отупение, моральный износ и так далее. И третий пункт - автоматизация духа. Он, правда, имел в виду о социализме перспективу к развитию, но он ошибся, это, оказалось, на весь мир распространилось. Спасибо. Ольга Беклемищева: Спасибо, Георгий Сергеевич. И сразу следующий слушатель. Это Александр из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Хотелось бы господина Тхостова поддержать и продолжить по поводу профессии врача, как элитарной профессии. Вот нынешняя система ценностей предлагает гламурные профессии: визажист, стилист, топ-модель, актер, певичка и так далее. Мы действительно не ценим, что это безумно сложная и рутинная работа. Я к врачам очень скептически отношусь, но, тем не менее, я уважаю вот этой системе координат тот ужас, который они испытывают - ужас, сопоставимый с профессией космонавта по перегрузкам. Я не беру профессию шахтера, пожарного. Но это действительно так. И в первую очередь мы должны именно это уважать. И по сему как бы должна быть, на мой взгляд, чтобы система эмоционального "выгорания" отсутствовала, должна быть другая шкала рабочего времени приложена к врачу. То есть он не должен абсолютно перегружаться. 4 часа. И второй вопрос господину Тхостову по поводу мотивации. Вот кроме мотивации таких господ, как "Дымов", я не вижу в нынешней системе ценностей мотиваций идти врачом. Потому что это очень неблагодарная, тяжелая работа. И, тем не менее, люди туда идут. Вот это для меня поразительно. Я снимаю шляпу безотносительно к их профессионализму, только за то, что они страдают, получают высшее образование, а деньги... Извините, любой из них может по степени интеллектуальности сравниться с господином Абрамовичем. Ольга Беклемищева: Спасибо большое за высокую оценку. Вот я думаю, что профессор Тхостов ответит на то, что имело отношение к вопросу. Александр Тхостов: Я думаю, что не отвечу, но, тем не менее, прокомментирую. Я думаю, что действительно это странная ситуация в обществе, когда какие-то профессии, что называется, ландшафтного дизайнера считаются более престижными в обществе, чем профессия учителя или врача. Это значит, что общество больно просто, и больно на голову, как сказали бы психологи. Ольга Беклемищева: Это говорит профессор кафедры нейро- и патопсихологии. Александр Тхостов: Да-да. И я подтверждаю, что просто только в глубоко больном обществе может существовать такая ситуация. Второе, почему люди идут и нужно ли их уважать. Вы знаете, это непростой вопрос. Безусловно, многие идут из высших соображений: принести человечеству... быть таким Данко. Ну, не будем ханжами, идут и для того, чтобы вымогать из больных деньги. Это тоже правда и это тоже существует. Но я бы был осторожен вот в этой теме Данко, понимаете, вот нести бескорыстно, служить человечеству... Вы знаете, как психолог, я вам скажу, при отсутствии подкрепления любой рефлекс угасает. Поэтому этот рефлекс тоже будет угасать. Поэтому человеку должна... Ну, как должна? Если мы хотим стать нормальной страной, то эти профессии должны быть подкреплены так, чтобы человек себя чувствовал хотя бы не оскорбленным, когда он получает деньги в кассе. А когда каждый раз это для него оскорбление, то чего мы от него ждем?! Ольга Беклемищева: Понятно, Александр Шамильевич. Спасибо. Но ведь мы не можем в рамках одной программы переделать все общество. Александр Тхостов: Это изменить, да. Мы не можем в рамках даже двух программ это сделать. Ольга Беклемищева: Боюсь, что так. Но мы можем же дать некую рекомендацию вот как психологи и чисто по-человечески. Если общество отказывается вознаграждать врача материально и уважением... Александр Тхостов: Оно будет иметь плохого врача. Ольга Беклемищева: ... то что может сделать сам врач для того, чтобы не "выгорать", Александр Шамильевич? Александр Тхостов: Для меня таким... ну, при остальных равных условиях, потому что есть вещи, которые мы не можем изменить сами. Если мне так оплачивают, я не могу себе оплачивать сам. Ольга Беклемищева: А я уже это обговорила. Александр Тхостов: Но, тем не менее, мне кажется, что нужно избавиться человеку внутренне, во-первых, признать существование этой проблемы. Из писем мы видели, что очень мало врачей, готовых ее признать. Значит, нужно признать проблему для того, чтобы что-то изменять. Нужно разумное и рациональное отношение, нужна профессиональная идентичность: "я не Бог, я не могу сделать всего". Человек должен знать рамки собственной компетентности, принять рамки этой компетентности... Ольга Беклемищева: И ограничения, которые они накладывают. Александр Тхостов: ... и ограничения, которые накладывают. Потому что это выбор профессии. Знаете, когда человек работает в милиции, он сталкивается с кучей неприятных людей, но это часть его профессии. Так же точно страдания - часть профессии врача. Но он их все не исправит. Ольга Беклемищева: Елена Ивановна, а вы что рекомендуете? Елена Первичко: Ну как бы в продолжение тех слов, что сказал Александр Шамильевич. Действительно, вот сам факт признания у себя такого состояния - это уже, можно сказать, полпути к успеху, если ты хочешь помочь как-то себе сам, по крайней мере, попытаться это сделать. На самом деле в наличии такого состояния ничего плохо и ничего стыдного, ничего компрометирующего, безусловно, нет. Это, к сожалению, то, что может быть фактически у каждого, если он работает, помогая людям, и если он работает много. По данным опять-таки статистики, вот как это ни печально, а может быть, это нормально, "выгорают", скажем так, порядка 50-60 процентов врачей. Александр Тхостов: И не худших, Елена Ивановна. Елена Первичко: Причем не худших, да. Как правило, которые действительно стремятся помогать, и помогать больше. Безусловно, надо готовить тех врачей, еще студентов-врачей, медиков, которые пойдут лечить этих больных, к тому, что такое состояние, к сожалению, может быть. Безусловно, должна быть какая-то система социальной защиты у этих врачей. Безусловно, всегда "выгорают" меньше те, кто работает в гармоничных трудовых коллективах. Александр Тхостов: Поддержка взаимная, да, Елена Ивановна? Елена Первичко: Да, есть сам фактор поддержки врача врачом или учителя учителем - это достаточно значимый момент. Ольга Беклемищева: Как говорилось: нет такого стресса, который нельзя пережить при адекватной поддержке. Александр Тхостов: Или переложить на кого-то. Елена Первичко: Ну, во всяком случае, возможность поделиться ответственностью с кем-то из коллег или хотя бы озвучить имеющуюся у тебя проблему - это очень важный момент. Александр Тхостов: Елена Ивановна, может быть, еще понимание, что не ты один от этого страдаешь, и эта проблема общая для всех. Ведь легче тогда ее переносить. Елена Первичко: Но тогда должен быть профессиональный диалог на эту тему. Александр Тхостов: Да. Ольга Беклемищева: А мы сейчас сделаем эксперимент. Ольга Дмитриевна, вы почувствовали себя легче от того, что мы назвали ту проблему, которая мучает врачей? Александр Тхостов: Которая у вас есть. Ольга Остроумова: Да, я сегодня узнала, что есть проблема. На самом деле, да. Это действительно не шутка. И мне кажется, что... вот тут уже поднималась проблема психологической подготовки врачей на уровне студенчества, и это абсолютно правильно. Но мне почему-то кажется, что это даже надо скорее поднимать на уровне факультетов постдипломного образования врачей. Студент, - поверьте, я же преподаю в медицинском вузе, - он еще не представляет, с чем он столкнется. Ольга Беклемищева: Это будут гипотетические знания. Ольга Остроумова: Совершенно верно. 48 часов психологии для него где-то абстрактны. А врач, который уже, простите за жаргон, набил шишки на общении с больными, вот ему это гораздо более нужно. Ольга Беклемищева: Он заинтересованный потребитель. Ольга Остроумова: Вот тут есть один нюанс. Он действительно сначала должен осознать эту проблему. Могу вам как врач сказать, что подавляющее большинство врачей ее не осознают. Может быть, эта передача будет первым шагом. А когда придет осознание, врач будет нуждаться в помощи прежде всего психолога в плане общения с больным, в плане защиты от конфликтов, которые просто неизбежны. Ольга Беклемищева: Спасибо. И у нас следующий слушатель на линии. Сергей из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. У меня такое наблюдение есть. Вы знаете, когда человеку очень тошно на каком-то месте, у него синдром, так сказать, хронической усталости и прочее, я могу сказать, что благотворно воздействует на людей просто смена работы. Ведь многие становятся докторами не потому, что у них какое-то призвание, а они случайно пошли. И вы знаете, когда люди меняют, радикально меняют, даже в очень позднем возрасте меняют специальность, меняют род занятий... Во-первых, доктора великолепно себя чувствуют на самых разных работах. Последний пример - у нас глава муниципальной администрации. Друг у меня, он глава туристической фирмы. И они прекрасно себя чувствуют, у них прекрасное знание психологии, они умеют с людьми разговаривать. И я думаю, что если уж синдромы такие одолевают людей, то надо как-то менять смело. Спасибо за ответ. Ольга Беклемищева: Спасибо, Сергей. Это все прекрасно, если есть возможность сменить профессию. Но кто людей-то лечить будет? Это же тоже надо делать. Александр Шамильевич, как вы считаете? Александр Тхостов: Я думаю, что, конечно, можно сменить - это все бывает. Но, вы знаете, тогда мы потеряем самых опытных врачей, поскольку ведь эта профессия предполагает, что ты получаешь навыки достаточно долго, достаточно поздно... Ольга Беклемищева: Да ты их практически всю жизнь получаешь. Александр Тхостов: ... учиться этому нужно очень долго, это безумно дорогостоящее образование, одно из наиболее дорогих в мире. И если пойти по этому пути: давайте готовить медиков, чтобы они поменяли потом профессию, - мне кажется, мы так можем довольно далеко уйти. Но какое-то рациональное зерно здесь есть. Вот я, например, ушел из онкологии в психиатрию. Мне было в каком-то смысле легче работать. Потом я стал преподавать. Но я оставался в рамках все-таки моей профессии. Не думаю, что это подходит всем, и не думаю, что это магистральный путь. В каких-то случаях - да. Ольга Беклемищева: Но, наверное, все-таки в редких случаях, будем надеяться. И следующий слушатель - это Елена Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Елена Ивановна. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вас вот что спросить. А почему, собственно, только к врачам вы относите "синдром эмоционального выгорания"? Ольга Беклемищева: Потому что тема передачи такая. Слушатель: Вот иногда придешь в собес, ну, чувствуешь такую к себе неприязнь, просто... Или, например, в магазине продавец. Все-таки мне кажется, что вот этот синдром, он связан с происхождением. Человек из культурной семьи... или есть традиции какие-то - терпение, традиции служения. Поэтому доктор "Дымов" - это фигура. И я полагаю, что когда у нас сословным станет общество, когда врачи станут сословные, может быть, синдром этот уменьшится. Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена Ивановна. Дело в том, что мы в начале передачи говорили о том, что этот синдром, он характерен для представителей всех помогающих профессий, и социальные работники, безусловно, туда относятся в первую очередь. Просто тема передачи сегодня такая - про врачей. А насчет сословия врачей, наверняка каждый из нас... Александр Тхостов: В Америке же есть уже сословия, а там то же самое. Ольга Беклемищева: ... вспомнит массу своих знакомых врачей, которые врачи в третьем, в пятом поколении. И "синдром эмоционального выгорания", смею вас заверить, не связан ни с происхождением, ни даже с оплатой за труд, это мое мнение, потому что, насколько мне известно, таким же синдромом страдают врачи в Великобритании, получая 100 тысяч фунтов в год, и врачи в Америке, и так далее. Это болезнь общения, на мой взгляд, непрофессиональный. Но вот Елена Ивановна Первичко, наверное, меня поправит. Елена Первичко: Да, мне хотелось бы чуть-чуть ответить тезке. На самом деле доля истины в ваших словах, безусловно, есть. Если у нас есть врач во втором и в третьем поколении, то каким-то образом можно предполагать, что, наблюдая за работой своих родителей, он в некоторой степени готовится к чему-то. Он видит уже те осложнения, те ограничения, к которым он должен быть исходно готов. Да, я так же с вами соглашусь, что общий культурный уровень, широта системы ценностей, смысловых интересов и все такое прочее, безусловно, то, что способствует возможности выстоять в каких-то экстремальных ситуациях. Но абсолютизировать эти факторы тоже не стоит. Действительно, врачи - одна из наиболее "выгорающих" профессий, но "выгорают" все, кто, скажем так, по долгу своей профессиональной деятельности, по своему профессиональному долгу должен помогать. И вот эта тавтология какая-то, но тем не менее, если ты должен помогать, то вероятность "выгореть" у тебя всегда есть. Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые доктора. У меня небольшое дополнение по части эмоциональной усталости у врачей. У врачей еще возникает эта усталость от назначения препаратов, которые не помогают больным, а напротив, вредят. Вот, например, у меня был случай, когда я принимал комплексный препарат, состоящий из двух препаратов, который служит для снижения давления артериального. И я пришел к врачу и сказал, что мне не просто хуже стало, а намного хуже стало. И врач побледнел, покраснел и говорит: "Вы извините, но у нас узаконен этот препарат, и мы не можем другой назначать, или можем, ну, мы можем как бы другой назначить". Я почитал инструкцию, а там побочных действий и особых указаний где-то на лист А4 с двух сторон мелким шрифтом. Ольга Беклемищева: Понятно. Я так думаю, что слушатель в данном случае говорит о том, что дополнительной эмоциональной нагрузкой на российского врача является то, что он еще является каким-то барьером или воротами на пути обеспечения людей льготными лекарствами и всеми необходимыми для жизни вещами, которые, как всегда, когда пряников не хватает на всех, и врач оказывается крайним, когда он кого-то должен лишать этой помощи не потому, что он в ней не нуждается, а потому, что ему вышестоящая организация говорит: "А денег нет". Ну, это я так сформулировала то, что поняла. Поэтому мы пытаемся сосредоточить наш разговор на том, что мы можем реально изменить во время передачи. А реально изменить во время передачи мы можем осознание нашими слушателями проблемы. И возвращаясь к "синдрому эмоционального выгорания медиков", я бы хотела отметить еще один не затронутый момент, он связан с корпоративными какими-то подходами к лечению этого синдрома. Ольга Дмитриевна, я слышала, что Общество кардиологов делало какую-то робкую попытку привлечь психологов для обучения врачей. Ольга Остроумова: Да, было. И как раз те психологи, которые сейчас присутствуют, я очень рада, что так получилось, они в ней и участвовали. Мы пытались исходя из лимита реального времени, которое есть у врача на прием больного, чтобы он понял проблему данного конкретного пациента и нашел самый оптимальный способ общения с ним. И это была первая попытка, я надеюсь, она будет не последней. Ольга Беклемищева: Я тоже на это надеюсь. И сейчас должна попрощаться с вами, уважаемые слушатели, и поблагодарить всех, кто пришел ко мне на эту передачу. Всего доброго, постарайтесь не болеть!

Ребята, беру тайм-аут . После набирания "оборотов" явно требуется перезагрузка .

Ребята, сегодня вечером побывала во второй раз на опере П.И.Чайковского "Евгений Онегин"... Как раньше получила большое удовольствие, только ещё больше . Прекрасные певцы, превосходный оркестр ! Было очень приятно познакомиться с высоким уровнем мастерства нового дирижёра Андрея Данилова ... Конечно, не забуду о самом главном - гениальном произведении в основе оперы Александра Сергеевича Пушкина и, конечно, столь же гениальной музыке Петра Ильича Чайковского..! P.S. ...Жаль, что Пушкин и не предполагал, какой шедевр получился бы из "Евгения Онегина", если за музыкальное воплощение возьмётся столь же гениальный человек в музыкальной сфере :-о... Встреча творений двух гениев - это настоящий "переворот" (в хорошем смысле слова) в сознании и восприятии людей...

Женя, спасибо ! Получилось супер ! .........................

Устав от хождения, Кира присела на эту скамейку за корпусом и взялась рукой за голову. Вдалеке показался силуэт знакомого человека, который лежал тоже в "нервном" отделении и тоже прихрамывал. Кира повернула голову в другую сторону. Молодой человек не обратил внимания на это движение и направился прямиком к этой же скамейке. - Можно нарушить ваше уединение, девушка? - Можно... - с улыбкой ответила Кира и неожиданно подхватила начало диалога. - Вы, наверное, устали? - Да, сильно устал... Решил немного с вами побеседовать... Кира попыталась сдерживать улыбку. Что-то подсказывало ей, что этот человек - очень интересный в общении. Или просто она всего лишь устала от больничной скуки. Пока неясно... - Давайте, с вами для начала познакомимся... Как ваше имя, прелестное создание? - Меня зовут Кира... - девушку явно расположил к общению новый знакомый. - Отлично! А меня Игорь... - Тоже неплохо... - с улыбкой ответила девушка. - Мы с вами уже дней пять, как знакомы, вообще-то... Вы с левого конца коридора, а я,соответственно, с правого, Кира... ...Кира искренне улыбнулась словам Игоря. Она была рада отвлечься от своих загрузных мыслей. - Игорь, может быть, лучше перейдём на "ты"? - задала довольно смелый для себя вопрос. - Совершенно верно, Кир! Мне двадцать пять, вам, думаю, где-то близко... Впрочем, это совсем не важно - на самом деле можно хоть с кем быть на "ты", по-моему... - подмигнул Игорь. - Мне близко - двадцать один... - с улыбкой сказала Кира. - Прекрасно, Кира! Хочешь немножко пройтись? - Можно... Ты ведь устал, Игорь... или как? - Я уже отдохнул. Знаешь, когда соглашается красавица, нужно ловить момэнт, как говорится... - тихонько засмеялся Игорь. - Предлагаю пойти в другую - в правую - сторону по аллейке... - О'кей, Кира! Именно так мы и пойдём! Тебе не холодно? - обрадовался Игорь. ...Примерно через пятнадцать минут не удалось избежать откровенных слов Киры о пугающем её диагнозе. - Вот, блин, как получается! У меня тоже самое, Кира... Девушка немного испуганно взглянула на Игоря, в первую секунду не поверив его словам. - До чего неприятный этот диагноз! Склероз бывает в старости, в-основном... - Не, у нас с тобой совсем другой склероз, не трусь, Кирочка. Просто не хватило фантазии придумать что-нибудь поблагозвучнее, - уверенно сказал Игорь. - Да, это точно, - с охотой подтвердила Кира. - Давай, возьмёмся за руки... Так будет легче идти, Кир... - предложил молодой человек. - Спасибо, Игорь! Смотри-ка, так можно даже пойти побыстрее...- радовалсь маленьким радостям Кира. ...В этот день Игорь и Кира прогуляли один час... Возможно, они остались бы на улице и дольше, но нужно было идти на процедуры. ...Что это было? Неожиданное приобретение Кирой и Игорем нового друга, подруги или нечто большее? ...Лишь времени известны все тайны...

...Пролетели три мартовских дня, знаменующих окончание первого весеннего месяца. Было удивительно тепло и безветрено... Создавалось впечатление, что природа набирается сил для пробуждения деревьев и для робкого появления на солнышке зелёной травки... Через 5 дней после консультации невропатолога освободилось место в больнице. Кира была на тот момент спокойной и полной оптимизма. В этом оптимально хорошем настроении для больницы девушке помог, конечно, её любимый человек - Олег. Он часто приезжал в эти дни, и строительству грандиозных планов не было предела. Самый главное, они признались друг другу в любви... на следующий же день после приезда Олега на машине. Начались немного скучные будни в больнице. Врачи, конечно, не давали скучать и загружали всякими процедурами. Кире больше всего нравились физкультура и массаж. Олег долго смеялся после слов Киры об этом: - Интересно получается, Кирёнок, ведь это как раз то, что можно запросто делать дома... - Это правда, Олежка..! Я обязательно буду делать, - с радостью ответила Кира. И с улыбкой уточнила: - Только на массаж нужно будет бегать... - Нет не нужно, Кирочка... Хотя бегать - это супер! Я бы мог тебе с радостью выполнять функции массажиста... - ответила Олег. - Ух ты, ты серьёзно? - обрадованно спросила Кира. - Более чем, Кирочка... Я, между прочим, неплохой массажист, - с улыбкой сказал Олег. - Когда ты будешь ещё неделю в больнице, не буду терять времени зря и поработаю в поликлинике над усовершенствованием массажной техники. ...Кира рассмеялась и подумала: "Как мне повезло с Олегом! Необыкновенно! За что-то ведь мне подарила судьба встречу с Олегом... Судьба точно есть..!" ...Через пять дней пребывания в неврологическом отделении больницы произошли два случая, которые тоже, как потом оказалось, были совсем неслучайными. В палату, где была Кира, приехала новая больная средних лет. Она представилась и сказала о своей профессии. Кира была поражена такому совпадению. Эта женщина была неврологом. Она лечилась от проблем с позвоночником. В первый день эта женщина поинтересовалась кто с чем лежит из пяти человек в палате. ...Когда Кира вернулась с укола и в палате все были на своих процедурах, соседка по палате-невролог спросила: - Кира, извините за вопрос, из-за чего вы в "Неврологии"? Может быть, смогу чем-нибудь помочь... Кира немного растерялась от столь прямого вопроса и не соорентировалась сразу, что ответить. - Началось всё со слабости в ноге. Потом была томография, ну, и диагноз. Пока не могу к нему привыкнуть, как-то трудно назвать, извините... - Понимаю вас, Кира... У вас не рассеянный склероз? - задала прямой вопрос женщина-врач и столь же прямо посмотрела на Киру. - Да... - тихо ответила девушка. - Ничего страшного, не переживайте... - врач подсела на кровать Киры и взяла её руку. ...Эти успокоительные слова были очень похожими на слова местного невропатолога - они, как будто, сговорились между собой. Потом были слова о том, что к ней приходили люди с такой же проблемой. И как она ничем не могла им помочь. Чаще всего приходилось давать адрес Центра рассеянного склероза, а потом проходило время, и они исчезали из её поля зрения. Этот откровенный рассказ женщины поверг Киру в состояние шока. Но по старой привычке она не стала выдавать свои истинные эмоции. Было намного легче и правильнее, с точки зрения Киры, только кивать и держать эмоции в себе. Хотя этот рассказ всё-таки имел хороший эффект в том плане, что Кире очень захотелось проветриться на свежем воздухе - погулять вокруг корпуса больницы. Когда она повернула в левую сторону, из головы Киры не выходили две мысли - о прогрессировании и неизлечимости. Если эти мысли Кире удавалось прогнать от себя, вспоминались больные отделения, многие из которых тоже не очень хорошо ходят. "Это какой-то завал, Кирка... Непонятно что делать..." - мысленно говорила самой себе Кира. И один раз ей удалось даже слегка улыбнуться после мыслей о том, что "Нужно будет почаще убегать из палаты... Подышать весенним воздухом... Здесь буду встречать Олежку... Кстати, здесь классная скамейка..." =>

Мне очень нравятся песни Олега Митяева... Илья, спасибо, что вспомнил творчество этого светлого человека! Недавней зимой посчастливилось побывать на концерте Олега Митяева ... Это был СУПЕР ! Впечатления сложно передать простыми словами ... Одна из песен для Ильи Т.=> Олег Митяев Санкт-Петербург Этот город неприкаянных людей, Принимающий бездомных так легко, Не способен обогреть своих детей, Потому что расположен высоко. Высоко над отоплением земным , Над покорностью других периферий, Он к себе суров и к жителям своим, Он не злой, но так уставший от мессий . И уставший, но не ставший ни жлобом, Ни искателем виновных и врага, Ни девчонкою, торгующей теплом, Он глотает ядовитые снега. И разбитыми ладонями плотин Упирается в бушующий залив, Но, как лики монументов и картин, Он по-прежнему спокоен и красив. И уж если ты в туман его густой Окунешься среди ржавых кораблей, Ты отравлен будешь песнею морской И виденьями качающихся рей. Крузенштерна льдом поросший такелаж Станет грезится в простых сосульках с крыш, И однажды этот город ты предашь И в другой далекий город убежишь. И совьется из дорог бескрайних сеть, Ты запутаешься, как плохой рыбак, В океанах, проститутках и тоске, И поймешь, какой ты все-таки дурак. Оглянувшись, ты увидишь, как блестит Петербурга шпиль высокий сквозь года, И, конечно же, он примет и простит, И ты больше не уедешь никуда. P.S. ...Когда-нибудь - надеюсь, не очень нескоро - обязательно приеду в Петербург . Мечты иногда сбываются ... (особенно, если они хорошие...)

Ирочка, я тебя очень понимаю ... Доченька - это действительно настоящее счастье ! Желаю вам большого здоровья - тебе вместе с Сонечкой ! Для меня огромное и самое главное счастье - родить ребёночка ... В последнее время у меня неожиданно обострилась интуиция... В снах и наяву... ...Однажды приснился сон, который никогда не забудется - как будто я еду в троллейбусе в состоянии беременности... Помню свою радость и уверенность, что без вариантов будет мальчик . ...Господи, дай бог... так может быть............. И ещё счастье в том, когда у друзей ВСЁ хорошо !

Нет, йогу я не брошу . Просто так получилось, что она наложилась на весеннее потепление . Почему-то потепление всегда плохо отражается на самочувствии - в той или иной степени. ...А между тем, а улице очень здОрово! Настоящая весна и весенний воздух ! P.S. Очень скоро поеду в Центр - очень интересно, что посоветуют.

Спасибо большое, ребята ! Ваши отзывы стимулируют к движению только вперёд ! ...В процессе сочинения убеждаюсь, что творчество - очень удивительный процесс . В нём столько непредвиденных неожиданностей :-о..! Может быть, вы слышали от какого-либо писателя, что в процессе работы над произведением герои начинают, как бы, жить своей собственной жизнью? Совершенно независимо от их создателя :-). Действительно, это бывает очень часто . Сегодня так получилось с Олегом, которому надоело быть робким :-о, и он решил взять ситуацию в свои руки . Так происходит из-за того, что погружаешься в ситуацию и эмоции героев. Самое удивительное, так получилось несмотря на то, что я НЕ писатель, а всего лишь любитель . И ещё один моментик из истормм создания сегодняшнего фрагмента, который я совсем не ожидала: сегодня в обед обдумывала план дальнейших действий, который буду описывать. В этом плане обдумывалось знакомство Киры с новым молодым человеком в больнице. Только начав писать, получилось, что я "съехала" совсем не туда :-о - вдруг стала писать о встрече в диалоге между Кирой и Олегом ... Кстати, в процессе сочинения невольно влюбляешься в героев/-я :-о и волнуешься за них.

...Вернувшись домой, Кира сразу же связалась по телефону с Олегом: - Приветик, Олег! - Привет, Кира! Как вы сходили к врачу? - Да, в-целом, ничего хорошего... - уставшим голосом ответила Кира. - Кир, не спеши огорчаться, ты, как обычно, торопишься с выводами... - И бегу врерёд паровоза, - засмеявшись, подхватила Кира выражение Олега. - Да, именно вперёд паравоза. А то ведь приеду и наведу порядок в твоей головке! - с улыбкой "пригрозил" Олег. - А что, Олег? Правда, сможешь заехать? - с улыбкой спросила Кира. - Конечно, с радостью! Тогда и потолкуем с тобой о житье-бытье... ...Через сорок минут Олег, оставив на время все дела, на машине примчался к Кире. Раздевшись в коридоре, Олег прошёл в комнату Киры. Девушка сидела на диване и искала в медицинском справочнике то самое "страшное" слово - "демиелинизацию". - Ну, что, Кирочка? Расскажи поподробней, что сказали... - попросил Олег. ...Кира вкратце рассказала, что было у невролога, и попыталась точнее передать их диалог. - В-общем, меня успокоило только то, что врачи такую болячку знают, и что я не первая, Олежка... - Да, это, действительно, важно... Не первая и врядли последняя, мой любимый Кирёночек... Олег толи от волнения за любимую девушку, толи, наоборот, после успокоения от сказанных слов удивительно свободно обнял и прижал к себе Киру. - Какие мы смелые..! - с удивлением улыбнулась Кира. - Ещё какие смелые! Помнишь, ты недавно говорила, что, может быть, не сможешь? Теперь я вижу, что ты вполне в настроении... - с радостью сказал Олег. - Так получилось, потому что мы с тобой встретились. Но есть одна плохая новость, Олег... - Хорошо, что хоть одна. Какая? - с тревогой спросил Олег. - Мне будет нужно лечь в больницу... - с грустью сказала Кира. - Это ничего, Кирочка... Тебя будут лечить, исправлять твою ножку, а потом... - с улыбкой друг Киры остановился. - Что будет потом? - радостно спросила девушка, предчувствуя что-то хорошее. - А потом... мы будем играть вдогоняшки, кататься на великах и... угадай, что будет после "и"... - После "и" мы уедем куда-нибудь подальше от города и будем одни... - сказала Кира, нежно поглаживая руку Олега. - Это здОрово! Мы уедем за город и останемся только вдвоём... Без никого - без родителей и друзей... Ну, может, только гитару прихватим... - Олег совершенно раскованно и свободно обнимал Киру. - А я, кстати, выучила песенку "Милая моя", Олежка... - с улыбкой похвастатлась Кира. - Просто умничка! Устроим романтический вечер... - размечтался Олег. - Да, это будет вечер с романтическим ужином... - подхватила Кира. ...Неожиданно для самой себя Кира легко настроилась на одну романтическую волну с Олегом. - М-мм... только это будет нескоро, Олежек... Ещё ведь больница... - чуть не плача, сказала девушка, сильнее сжав руку Олега. - Больница - это ерунда для нас. Всё равно я буду приезжать к тебе, мой Кирёночек... Могу каждый день, - Олег нежно обнимал Киру. - Скорее всего, благодаря тебе, время пролетит там быстрее... ...После этих слов губы молодых людей стали сближаться... - Как с тобой прекрасно, Олег! - Кира не могла сдерживать свои эмоции. Олег, ничего не сказав, страстно поцеловал Киру в губы. ...После долгих поцелуев за закрытой дверью комнаты Олег и Кира оба почувствовали соблазн пойти дальше... но решили не торопиться... Так за один вечер молодые люди неожиданно для самих себя преодолели все моменты стеснительности и робости. ...Продолжение следует (завтра)...

Юрий Визбор - Милая моя - Ты у меня одна - Разрешите вам напомнить о себе - Когда в мой дом... *** Когда в мой дом... Когда в мой дом любимая вошла, В нем книги лишь в углу лежали валом. Любимая сказала: "Это мало. Нам нужен дом". Любовь у нас была. И мы пошли со старым рюкзаком, Чтоб совершить покупки коренные. И мы купили ходики стенные, И чайник мы купили со свистком. Припев: Ах, лучше нет огня, который не потухнет, И лучше дома нет, чем собственный твой дом, Где ходики стучат старательно на кухне, Где милая моя, где милая моя, Где милая моя и чайник со свистком. Потом пришли иные рубежи, Мы обрастали разными вещами, Которые украсить обещали И без того украшенную жизнь. Снега летели, письмами шурша, Ложились письма на мои палатки, Что дома, слава богу, все в порядке, Лишь ходики немножечко спешат. Припев. С любимой мы прожили сотню лет, Да что я говорю? Прожили двести. И показалось мне, что в новом месте Горит поярче предвечерний свет. И говорятся тихие слова, Которые не сказывались, право, Поэтому, не мудрствуя лукаво, Пора спешить туда, где синева. С тех пор я много берегов сменил В своей стране и в отдаленных странах. Я вспоминал с навязчивостью странной, Как часто эти ходики чинил. Под ними чай другой мужчина пьет, И те часы ни в чем не виноваты, Они всего единожды женаты, Но, как хозяин их, спешат вперед. Припев: Ах, лучше нет огня, который не потухнет, И лучше дома нет, чем собственный твой дом, Где ходики стучат старательно на кухне, Где милая моя, где милая моя, Где милая моя и чайник со свистком. 1977

Роночка, спасибо за ссылки о Ци-гуне! ------------------------------------------------------------ Вопрос: сейчас у меня ухудшение в виде возвращения старого симптома (слабость в правой ноге). Как вы думаете, ребят, стоит ли продолжать заниматься йоговскими упражнениями? Я что-то боюсь... мне кажется, что этим только ухудшу состояние. Можно пробовать выходить на улицу и с остановками ходить, насколько смогу . Сейчас для меня по нагрузке это равносильно йоге :-о. Одно с другим точно не потяну. Мне кажется, нужно выбрать. P.S. Вспоминаю, когда лежишь с кап-цей, появляется спокойствие, потому что после этого становится лучше. Может быть, этого не избежать. Но ничего, всё равно прорвёмся ! Всем успехов и хорошего настроения !