Иммунитет. Схемы современных теорий РС и методов лечения

[Lana]

Влад

Энди Давай обсуждения - споры сюда, в новую тему переведем. Чтобы не мешать другой теме ... .

Вот, для начала, одна из теорий РС. Схема сделана на основе известной статьи в журнале BioForum Europe :

В соответствии с этой теорией, некий неизвестный белок - антиген попадает в периферическую кровь. И запускает целый каскад иммунных реакций. В начале, этот антиген распознается и с ним свяэывается Макрофаг - это "антиген презентирующая клетка". Дело в том, что иммунная система не может распознать антиген сама по себе. Этот антиген должен быть ей обязательно "представлен" - сначала дожна быть проведена его презентация ! Эту функцию выполняет Макрофаг. Он встраивает неизвестный белок - антиген в известную последовательность белков (ассоциация с антигенами главного комплекса гистосовместимости ). Это как письмо - заголовок и окончание которого пишет Макрофаг, а в середине представлен неизвестный антиген. Иммунокомпетентная клетка - Лимфоцит ТН1 может прочитать только такое письмо ! На антиген, сам по себе, она не реагирует ! Неизвестный антиген должен быть ей обязательно "презентирован", по-другому она распознать его не может. Вот эта схема "Презентации" и показана слева на рисунке. После презентации, активированный лимфоцит ТН1 проникает, диффундирует через гемоэнцефалический барьер .... .

Продолжение следует ...

В литературе очень много обсуждается природа этого антигена, который запускает первичную активацию лимфоцитов ТН1. Его природа не ясна, но предполагается, что это либо собственный аутоантиген организма и активация ТН1 произошла из за срыва толерантности к собственным белкам, либо некий микробный антиген, сработавший по принципу молекулярной мимикрии.

Эта первичная активация ТН1 совершенно необходима, поскольку в ряде работ было показано, что только активированные лимфоциты могут проникать через гемоэнцефалический барьер ! Это потому, что активированные лимфоциты способны продуцировать энзимы, влияющие на проницаемость ГЭБ. Поэтому, этот первый этап активации лимфоцитов совершенно необходим для нарушения проницаимости ГЭБ и последующего развития атаки РС ....

Олег Где и как "обучаются" макрофаги? Они вообще бессмертны или нет? Это просто клетка крови и ее встреча с антигеном явление чисто случайное. А может виноваты олигодендроциты- не успевают миелин восстанавливать?

FARIDA Сколько раз смотрела на эти картинки, ничего в них не понимала

Теперь, может, с твоей помощью разберемся

Спасибо за ликбез!

Влад ИМХО, макрофаги не обладают специфичностью и атакуют широкий спектр разных антигенов которые, например, могут оказаться в периферической крови. Синтезируются они в костном мозге. И выполняют они три основных функции :

1. Захват и разрушение иммунных комплексов из тканей и из кровяного русла (фагоцитоз);

2. Воздействие на антиген, в результате которого он становится распознаваем Т- и В-лимфоцитами;

3. Секреция биологически активных веществ, регулирующих активность лимфоцитов.

Вообще, макрофаги относят к долгоживущим клкткам. Например, время жизни активированного макрофага превышает 40 дней ... . Макрофаг, так сказать, "рабочая лошадка" которая собирает повсюду все чужеродные антигены, переваривает их и в результате выставляет находку так, чтобы ее могли распознать уже Т и В клетки дающие мощный специфический ответ на чужеродный антиген.

А по поводу олигодендроцитов, то на следующих двух картинках это будет показано, вот только нарисую, сразу выставлю ... . Только потихоньку, а то времени не хватает ... . И, ИМХО, много интересных выводов, для лечения, можно будет сделать на основе этих картинок ... . А по поводу ликбеза - так еще неизвестно кто кого учит - я ведь сам тоже совсем слабоват в биохимии РС ... . Но, ИМХО, прорвемся !

Так что продолжение следует .. .

Олег Видится 2 возможные причины РС-

1. "Плохое воспитание" макрофагов в костном мозге.

либо 2. Усталость олигодендроцитов, что может быть результатом 1

Влад Ну, скорее всего, ИМХО, виноваты оба. И Макрофаги и Т-Лимфоциты. Хотя за распознавание чужого более ответственны Т-лимфоциты. Так что больше претензии к ним !

А по поводу олигодендроцитов, то у них тоже, при аутоиммунном процессе, идет деградация. Так сказать, достается всем, под "горячую руку" иммунитета ... .

Следуюшие картинки, после воспаления, будут про процесс дегенерации и разрушения аксонов... . Еще не нарисовал ...

Miss Y Влад, мы с интересом следим за развитием атаки...

Кто кого и будут ли брать пленных!

Расскажи еще, пожалуйста, про надписи.

O_2 и NO, интерлекин, интерферон гамма, комплемент - это что всё такое? Посредники, продукты, главные действующие лица...? А еще MCH, TCR и TNF-альфа... Потому что ведь не зря ты их по именам назвал. Значит было за что. Спасибо

Влад

Да, на этот раз я, наверное, доведу до конца старую идею - представить РС в рисунках ! Раньше все никак сил и энтузиазма не хватало, но сейчас оталось только две последних картинки нарисовать. И это будет все, что на сегодняшний день известно про РС ! Все что официальная медицина знает про РС - все не этих рисунках. Не так уж и много... .

Надписи на рисунках :

Реактивированные Т-лимфоциты (рис.2) начинают активно производить различные цитокины инициирующие и поддерживающие воспалительные реакции в ЦНС, такие как : Интерфероны гамма и Интерлекины IL-2. Эти цитокины вызывают резкую активацию Т-лимфоцитов, В-лимфоцитов и активацию Макрофагов. На рисунке 3, представлены все эти активированные иммуннокомпетентные клетки. При этом, именно активированные В-лимфоциты дифференцируются в плазматические клетки и начинают производить моноклональные антитела против миелина. Меня всегда поражала скорость их работы : Например, только одна (!) плазматические клетка производит 30000 (тридцать тысяч) антител в секунду ! Просто работает как "пулемет". Другие активированные клетки : Макрофаги и Т-лимфоциты разрушают - атакуют миелин с помощью различных клеточных токсинов, особенно : Фактора-альфа некроза опухолей (TNF - альфа) и радикалов : кислорода О2 и NO .

И еще, в воспалении оказывается задействована и система комплемента. Но об этом уже поздне рассказ ... . Пока рисую последний рисунок, а потом, если сил хватит, то хочу нарисовать как все известные РС лекарства меняют эти рисунки ...

Miss Y

Все что официальная медицина знает про РС - все на этих картинках. Не так уж и много... .

Удивительно, что она это-то узнала. Как только у неё это получилось...

Про 30000 в секунду, например...

Оказывается, есть целый журнал "Цитокины и воспаление".

http://www.mmm.spb.ru/Cytokines/2004/2/Art2.php

Интересно, чем же миелин так выделен оказался? И выделен ли?

Есть ли другие болезни, где иммунитет поражает ни в чем не повинные, но какие-нибудь тоже важные клетки - так, чтобы это было заметно по последствиям? Потому что нам-то оч. заметно Но мы же наверно не одни такие...

Влад Да, конечно, аутоиммунных болезней много. И самое распространенное аутоиммунное заболевание - Псориаз.

Это когда Т-лимфоциты атакуют кожу. И очень часто РС сопровождается псориазом. Т.е. сразу два аутоиммунных заболевания одновременно. Вот у меня как раз такой случай.

Ну, вот и очередная картинка готова.

Нейродеградация. В конце концов, деградируют не только аксоны, но и миелин - восстанавливающие клетки - олигодендроциты :

Влад

И вот теперь будет, ИМХО, интересно посмотреть как работают и вписываются в современную теорию РС, методики др. Клюге и проф. Сандика. И что их обьединяет. Это ведь твой вопрос был : Почему проф. Сандик и др. Клюге раньше в одной теме оказались... .

Miss Y

Я имела в виду клетки нервной системы. Кроме миелина... А псориаз да, и артриты да...

Почему проф. Сандик и др. Клюге раньше в одной теме оказались...

Я такое спрашивала? Вот ведь, удобная у нас болезнь...

Влад Спрашивала, спрашивала, как сейчас помню, и вот не прошло и двух лет, как я отвечать собрался !

А вот с кожей и нервной системой ситуация очень интересная. Дело в том, что во время эмбрионального развитиия человека вся нервная система формируется из эктодермы. И кожа тоже из нее. Первоисточник у кожи и нервной системы один ! В начале развития, кожа и нервы это одно и тоже ! В свое время, меня этот факт просто поразил. Поэтому, ИМХО, псориаз и РС - близнецы братья, и РС часто сопровождается псориазом ! Кстати, псориаз тоже неизлечимое заболевание. И смертельное, если запустить ... .

Так что Т-лимфоцитам, что кожу, что нервы атаковать - все едино, антигены похожи ... .

И очень хочется првести опрос среди больных РС : Кто имел, до начала заболевания, особенность грызть ногти о обкусывать кожу вокруг них ? Это часто бывает во время нервных перегрузок ... . У меня такое было и с трудом избавился от этой дурной привычки ... .

Аля У меня тоже.... Не ногти, а кутикулы до крови ....

Miss Y Первоисточник у кожи и нервной системы один !

кутикулы

Ну ребята, не тема, а какой-то кладезь знаний...

За кутикулами вообще пришлось в словарь лезть

Кто имел, до начала заболевания, особенность грызть ногти

На ногах - постоянно, и до сих пор

А если серьезно - то бывало в начальной школе, но не в крайних формах.

В пределах возрастной нормы. Щас вот в связи с событиями последних лет

тоже иногда стала пытаться это делать, но тут уже муж не дает

Вот придёт - передам ему, что праильно делает

А что, это как-то может быть связано с иммунитетом? Это ж поведенческая реакция?

Влад Вот, вот. И у меня тоже самое было ...

Но сейчас, я тут много занимался нейродегенеративными болезнями у животных. Так вот, заболевали коровы (коровьем бешенством) тогда, когда им скармливали перемолотые остатки других коров. Делали из них, так сказать, "людоедов" ... .

В общем, мне совсем не нравится, когда, грызя ногти, кусочки ногтей и собственной кожи попадают в желудок и т.д. Нет особого научного обоснования нет, вот просто не нравится и все ... . Напрямую шлём собственный антиген кожи - нервов в желудок и кишечник ... .

Miss Y Ну нет, ну только не в желудок... Всегда и всё выплевывала

( значит с косметическими целями, постричь там, подровнять - можно и продолжать ? )

Влад А много и не нужно. Число Авогадро.... . Так что и невидимой глазом крупинки достаточно ... .

Miss Y По-моему, это уже достаточно научно. И если кто-то и после этого будет

слать в желудок антигены, это будет вообще... верх легкомыслия...

Лично я теперь побоюсь

FARIDA

Прям, детективная история, Влад, получилась! Теперь, уж точно общими усилиями мы и выход найдем

Почему бы нашему долгожданному лекарству не напоминать чем-то макрофаг. Этот лечебный макрофаг распознает нашего врага-антиген и до встречи его с Т- и В- лимфоцитами просто уничтожит его в зародыше. Или это слишком уж фантастично?

Влад написал:

первый этап активации лимфоцитов совершенно необходим для нарушения проницаимости ГЭБ и последующего развития атаки РС ....

Еще можно предложить исследователям так укрепить ГЭБ, просто превратить его в броню, чтобы ему не страшны были никакие активированные лимфоциты.

Ну уж, коль, и это не под силу, тогда нужно подумать над вопросом, каким образом можно увеличить количество олигодендроцитов (по принципу увеличения адреналина), ведь только они пытаются как-то исправить ситуацию.

Прошу прощения, если глупость какую сказала :o

Влад

Нет, Фарида, совсем не фантастично. Похоже, что именно так дело с иммуноглобулинами и обстоит. Хотя, до конца их роль в патогенезе РС не ясна. Но отмечены семь основных путей на которые влияют иммуноглобулины :

1. Связывание и деактивация возможных антигенов как в крови так и ЦНС.

2. Влияют на реактивацию Т-лимфоцитов в ЦНС.

3. Блокируют рецепторы на иммунокомпетентных клетках.

4 Нейтрализуют многие молекулы принимающие участие в воспалении в ЦНС

5. Увеличивают продукцию противовоспалительных цитокинов

6. Уменьшают проницаемость гемоэнцефалического барьера за счет деактивации энизмов которые производят активированные Т-лимфоциты.

7. Гасят развитие иммунных реакций системы комплемента.

Вот эти семь основных функций иммуноглобулинов отмечены в литературе ... . И побочных действий, например, в виде подавления иммунитета у иммуноглобулинов нет. так что по многим даным очень полезная терапия !

Miss YЕва Майда:

Опасность заражения вирусом СПИДа или гепатита благодаря современным способам производства препаратов практически исключена.

Влад

Да, вот очень интересно, что за технология получения иммуноглобулинов из крови ? Где бы об этом прочитать или посмотреть ? И как проводят неразрушающую стерилизацию препарата, и проводят ли ее вообще ?

Надо будет посмотреть ...

[Lana]

Олег

Макрофаги воспринимают свои клетки, как чужие(реагируют на "запретные клоны") и "науськивают" Т-лимфоциты на их уничтожение.

Что это деградация макрофагов или сбой программы их обучения?

А макрофаги могут проникать через ГЭБ?

Влад Да, ИМХО, могут. Но для этого нужны активированные Т-лимфоциты, которые после активации, начинают выделять различные вещества, увеличивающие проницаемость ГЭБ. Кстати, клетки глии - они тоже выполняют функцию макрофагов, но уже в ЦНС. А вот, по поводу обучения лимфоцитов, то меня всегда поражало, как расточительно все устроено. Только представьте, ведь созревание и "обучение" Т-лимфоцитов происходит в Тимусе - вилчковой железе. Измерения показали, что в Тимусе, в сутки, образуется порядка 50x10 7 (пятьсот миллионов) лимфоцитов, а выходят из него только 9x10 6 (9 миллионов) в сутки ! Т.е. , максимум несколько процентов ! Остальные лимфоциты погибают. Биологический смысл столь расточительного процесса видимо связан с отрицательной селекций клонов клеток, способных взаимодействовать с собственными антигенами гистосовместимости ... . Вот тут и могут быть, ИМХО, первые нарушения приводящие к РС ... .

Олег Т.е. существует механизм отбраковки "плохих" лимфоцитов. Эх, как бы до него добраться? Наверно он берет информацию из ДНК.

Энди Привет всем!Нет,ногти я никогда не грыз.Но у моего отца и его отца псориаз.Видимо,какие-то сбои в иммунитете достались мне по наследству?

Влад

Да, псориаз и РС, близнцы - братья. Оба связаны с Т-лимфоцитами. Обе болезни - аутоиммунные заболевания. Но считается, что по наследству не передаются. Передается только генетическая предрасположенность ... .

Вот у меня сохранился перевод статьи, по больным РС в Дании :

"Рассеянный склероз (РС), как известно, накапливается в пределах семей. Величина семейного риска, однако, оставалась неопределенной. Используя общенациональный регистр РС и других национальных регистраторов, авторы оценили относительные и абсолютные риски РС среди населения, которое включало 19 615 родственников первой степени 8 205 датских РС пациентов , в 1968 – 1997 годах. Отношение наблюдаемого к ожидаемым числам случаев РС служило мерой относительного риска РС. Пожизненные риски РС у родственниках первой степени были оценены как отношение относительного риска и национального пожизненного риска РС. В целом, родственники первой степени имели семикратный увеличенный риск РС (родственник рискуют = 7.1, при 95%-ый доверительный интервал) по сравнению с обычным населением.

Супруги РС пациентов не имели увеличенного риска РС, без учета роли экологических факторов, действующих во взрослой жизни."

FARIDA .

Я бы продолжила фразу так: передается генетическая предрасположенность к аутоиммунным заболеваниям

У моей бабушки со стороны отца и у мамы - ревматоидный полиартрит, тоже аутоиммунное заболевание. Причем бабушка 7 лет была скрюченно-лежачей, а мама до сих пор держится молодцом. Но она очень грамотно за собой следит

Олег Вот такой "бредовый" вариант-

а может быть иммунная система тут и ни при чем- она добросовестно ваполняет свою функцию- борется с патологическим процессом в клетках ЦНС. А если миелин ей мешает, она его уничтожает.

Это, кстати, определяет влияние стресса на развитие РС.

Энди Олег написал:

Вот такой "бредовый" вариант-

а может быть иммунная система тут и ни при чем- она добросовестно ваполняет свою функцию- борется с патологическим процессом в клетках ЦНС. А если миелин ей мешает, она его уничтожает.

Это, кстати, определяет влияние стресса на развитие РС.

Привет,Олег!Мне думается,ты неправ.Иммунная система в данном случае в результате "умопомешательства" выполняет "чёрную работу".Ей сказали,что миелин-это чужеродный белок,и она его действительно добросовестно губит.Но этот процесс "самопоедания" нужно остановить.

Олег как же иммунная система узнаёт, что миелин чужеродный белок. Он что "разнесен" по всему организму?

Miss Y Еще совсем недавно в Вене на главной площади под собором хоронили чумных и тифозных покойников. Просвещенная Европа. И удивлялись: а что это у них эпидемии так часто повторяются?! Как дождь посильнее прошел - чуму из-под земли вымыло - получите эпидемию. И тоже, небось, на доску бы вывесили тех (а может и не на доску, а еще куда, на веревочке ), кто осмелился бы усомниться, что данная конкретная чума это не Наказание Божие, а пренебрежение элементарной гигиеной и техникой безопасности

У меня регулятив такой: до тех пор, пока не известна причина, отвергать гипотезы, конечно, можно... но хорошо бы иметь какие-то основания...

Может быть и противоположный: до тех пор, пока неизвестна причина, мы будем смеяться над всеми гипотезами... Каждый выбирает то, что ему ближе. Смеяться тоже полезно

Lana Человек рассматривается как единое целое на уровнях существования его физического, эмоционального и ментального тела. Понятие хронического заболевания, как длительного и рецидивирующего заболевания органа или системы на данном уровне не может быть применимо. Вводится понятие жизненной силы и истинной хронической болезни, как болезни жизненной силы каждого отдельного человека, которое проявляется в уникальном сочетание симптомов заболевания эмоционального, ментального и физического тела.

Заболевание начинается в психическом теле человека, как последствие стресса и через какое-то, иногда довольно длительное время, распространяется на физическое тело, проявляясь в виде симптомов болезни.

Таким образом, можно предположить, что в основе практически каждой истинной хронической болезни лежит психическая травма, стресс, некая поломка, нарушающая гармоничную циркуляцию жизненной силы и формирующая миазм (загрязнение). Миазм может быть приобретенным, но может наследоваться, если "поломка" произошла в одном из предыдущих для данного больного поколений. Стрессовая ситуация формирует слой болезни. Источник миазма в большинстве случаев запрятан глубоко в подсознании пациента – он неизвестен врачу и может быть "вытеснен" из памяти больного. Таких источников формирования болезни может быть несколько. Каждый из них дает свою картину заболевания жизненной силы, несколько слоев. Во время визита пациента, врач видит мозаику симптомов, из которой он должен выделить симптомы психического и физического тела, относящиеся именно к той поломке, которая является ведущей в данном слое.

С. Ганеман. "Органон врачебного искусства" 6-е издание

Как Вы относитесь к этому?

Miss Y

Как к чему-то, что м.б. заслуживает отдельной темы?

СветланаЯ целиком и полностью согласна с этим определением возникновения болезни физич. плотного тела человка. Давно изучаю эту тему..но самостоятельно...не знаю ..пока.. где найти специалиста толкового...

Эта тема бесконечная .. очень интересная --важная для нас,хорошо бы отдельную открыть..?

Лана, у тебя очень хороший врач, если он рассматривает болезнь человека так масштабно...на уровне не только физич. тела...и занимается с тобой и в этом направлении..главное--"два в одном"..и ты привыкла к нему..и судя по-всему у вас взаимпонимание...ну хотя бы вы прислушиваетесь к друг другу...и он идет навстречу(с ИГ например)...

moisei

Не пойму в чём, в случае с РС ,виноваты Т-лимфоциты.Они всего-лишь выполняют команду В-лимфоцитов"убей".Искать надо причину,

почему поступает такая команда. Был уверен, что причиной РС является вирус. Сомнения закрались после посещения мною в Таллинне экстрасенса.Милая такая женщина, лет 50-ти. Денег с посетителей не берёт, приволок продуктов на 100 баксов. Водочку с радостью приняла, она на ней корешки настаивает .Запамятвовал

название корешка .Настойка для чистки сосудов. Посмотрела меня ,пасы ладошками поделала и говорит:"Ни РС это сынок. Проблема у многих людей сейчас с сосудами". Задумался я, может и впрямь маловато необогощенной кислордом или углекислым газом крови поступает к мозгу и задыхаясь и сходя с ума клетки мозга

унитожаются иммуной системой, как ненужные, даже опасные для жизнедеятельности организма.

Валерий Знаете, а у меня в голове такие мысли бродят. Правда стройную форму ещё не приняли.

Каряво, но попробую их до вас довести.

Существует масса инфекционных заболеваний которыми человек болеет один раз. Затем на это заболевание вырабатывается иммунитет.

Так вот . В силу каких-то обстоятельств, в момент выработки иммунитета к какой-то болезни, происходит выработка иммунитета на наш миелин. И это пожизненно. Так как существует гемато-энцефалитный барьер, встреча клеток, носителей иммунитета и миелина происходит редко, потому и обострения происходят редко, но непредсказуемо.

Я не знаю ни одного лекарства, которое бы выборочно отменило уже приобретённый иммунитет. Потому и нет лекарства от РС. Надо придумать такое лекарство, которое бы смогло убрать из иммунной системы приобретённый иммунитет к клеткам миелина, но оставило ко всем другим инфекциям. А теперь скажите где я не прав.

FARIDA

Валерий, в этом предположении, по-моему, есть свое зерно

Стоит ученым разработать очередную вакцину против гриппа, как на следующий год она становится неэффективной, т.к. штамм гриппа приспособился и поменялся...

Мне попадалась информация, что к 1990 году почти все болезнетворные виды бактерий приобрели иммунитет против лекарств. Если уж у бактерий все так схвачено с иммунитетом, то у человека – и подавно...

Поэтому прежде, чем придумать лекарство, выборочно отменяющее приобретенный иммунитет, неплохо бы понять, каким образом эти паразиты вырабатывают иммунитет против существующих лекарств.

А благодарить за возникновение невосприимчивых к лекарствам гены, нам нужно генную инженерию , которая перемещает гены "горизонтально", соединяя виды, которые без этого никогда в природе не пересекаются и не скрещиваются. Тем самым,, разрушая нормальные генетические барьеры и защитные механизмы и порождая новые гены, которые в свою очередь производят? (или могут произвести?) комбинации новых патогенов, которым закон не писан...

Подпись автора"Не бывает напрасным прекрасное"

Юнна Мориц

Валерий Когда я ложусь в реанимацию, капать Октагам, часто встречаюсь с бывшим военным реаниматологом, полковником в запасе. Он исколесил весь мир. Так вот, он говорит что антибиотики которые у нас уже совсем не работают, в африке дают изумительные результаты. Привозят, говорит, раненого в живот, уже несколько суток перитонит. Хирурги промывают, колят обычный антибиотик, и через неделю он уже бегает. Вероятно до них генная инженерия ещё не добралась.

Но с рассеянным склерозом вероятно классика. Генная инженерия здесь не причём. Думаю в момент формирования иммунитета к какому-либо возбудителю, сработало и загрязнение внешней среды. Воздействие в этот момент на организм тяжёлых металлов. Вот и получился сбой в иммунной системе. Хотела иммунка выработать не восприимчивость ну н-р к краснухе, а получилась невосприимчивость к Миелину. А теперь задача, как отменить этот иммунитет к миелину, не затронув приобретённый иммунитет к другим возбудителям. Иначе получится - Хрен редьки не слаще.

moisei

Я всё-же больше склоняюсь к мысли,что иммунка,в случае с аутоиммунными заболеваниями,выполняет свои функции правильно.Возможно, не уничтож она милеин пораженных клеток,пришлось-бы иметь дело с онкологией.Может всётаки какой-то из ретровирусов,дремавший в нас со времён поллиозоя и разбуженный таки дрянной окружающей средой да тяжолыми металлами в крови.Из более фантастических теорий.Наше тело состоит из физического,энергитического и астрального.А не следствие-ли это конфликта между ними.Вот вам и непонятность,загдка для оффициальной,материалистической медицины.А уж о религиозных аспектах этой проблемы рассуждать,так точьно надо-бы отдельную тему открыть

РС и религия.

Валерий Не согласен. Например Копаксон снижает иммунный ответ на клетки миелина. Они не разрушаются. Колличество обострений резко снижается. При этом раком миелина ни кто не болеет.

Существует масса лекарств которые уничтожают вирусы, , да хотя бы повышение температуры тело . Но для нас это пользы не приносит. Только вред и очередные обострения.

Ну а на счёт астральных тел - это ты уж совсем загнул.

Дмитрий Чего мы здесь велосипед изобретаем?.. - Как-бы сделать так, чтобы иммунная система реагировала правильно на миелин...

Делается это сейчас!.. - Убивается иммунная система полностью и восстанавливается из обработанного собственного костного мозга (стволовые клетки), а затем, до кучи, колется Т-вакцина.

Эту операцию прошла Юля и не бесполезно!

Не знаю, правда, что будет через несколько лет... Но пока всё тип-топ!

Алесик Дмитрий написал:

Чего мы здесь велосипед изобретаем?.. - Как-бы сделать так, чтобы иммунная система реагировала правильно на миелин...

Делается это сейчас!.. - Убивается иммунная система полностью и восстанавливается из обработанного собственного костного мозга (стволовые клетки), а затем, до кучи, колется Т-вакцина.

Эту операцию прошла Юля и не бесполезно!

Не знаю, правда, что будет через несколько лет... Но пока всё тип-топ!

Подпишусь под каждым словом!

И почему люди не хотят понимать очевидное? Заморачиваются на Феронах и Копаксонах

Хотя у нас был другой путь!

И у нас не " типичный склероз" но найдя и победив инфекцию , больной лучше и это факт!

Валерий

Я хочу верить что это так, но мне всё равно не понятно, как это научились избирательно уничтожать иммунитет только к клеткам миелина, не затронув при этом иммунитет ещё к сотни болезней. И ни кто при этом не получил нобилевскую премию.Алесик, Ты активный поборник любых методов лечения РС не принятых официальной медициной.

Но сам в это не веришь.

Пишешь - Еслі метод будет работать то Нобелевка авторам обеспечена

Понимаешь, мне нужно здесь и сейчас, и хотя бы с какой - то гарантией. Тот же копаксон, бетафероны, иммуноглобулин, хоть на 30% но гарантируют улучшение качества жизни. А всё остальное лишь слухи. Дай бы бог чтобы они сбылись

Алесик Почетный гость Зарегистрирован: 2006-04-14 Сообщений: 136 IP: 86.57.161.200 Валерій

Спроси у любого невролога от официальной медицины , можно ли остановить аутоимунный процесс? ОН ОТВЕТИТ НИКОГДА!!!!! НЕЛЬЗЯ ОСтаноновить!!!

Так что лечится там если сами врачи говорят что вылечить нельзя!

А почему я утверждаю что "Если получится" потому что методика новая и доказательной бызы мало .Но если они берутся за лечение таких заболеваний

как

РС

Псориаз

Ревматоидный артрит

БАС

Красная Волчанка (это вообще кошмарное заболевание , имунка жрет внутренние органы)

т е все аутоимунные болезни , то одназначно что то придумали стоящее

Конечно в иммунолобулинах есть здоровое зерно , но насколько я знаю иммуноглобулины в идеале готовятся под каждого инфекционного агента а их (инфекций 1500 у человека) а иммуноглобулинов А Б В Д Е Г и все , остальное смеси и другие способы приготовления

Ими надо лечить первичную форму РС - энцафаломиелит . А вторично прогродиентной форме они наврядли помогут , имунка уже сорвалась с "цепи"

Вот нам при нашем течении болезни надо было начинать с иммуноглобилина, это если лечить наугад. Не делая анализов.

А если у тебя герпес разбушевался , либо грибок как у нас то от герпеса -Валтрекс, а отгрибка -Флюканазол. Это и есть специфицеское лечение этих инфекций.

Но для этого надо сделать анализы.

Чем метод Т Вакцинации хорош

он относительно дешев

он избирательный ( ты же также и псориаз свой вылечишь)

при особой сноровке ездить никуда не надо, можно делать все дома!

Кстати клетки тоже останавливают аутоимунный процесс - но это гораздо дороже , и очень много хлопот .Хохлы где я лечился получили патент на изобретение!

Хотя я тебя прекрасно щас понимаю когда у нас не было шансов я не раздумывая делал клетки

потому что я видел что только они помогали.

А щас чешу потылицу делать 5 раз или нет вроде и так все нормально идет

Если сомнения гложат Викингу напиши он тебе расскажет как решится

"Кто не сделал тот невежа"

Викинг "Поэма о стволовых клетках"

Валерий Алесик

Но если они берутся за лечение таких заболеваний

как

РС

Псориаз

Ревматоидный артрит

БАС

Красная Волчанка (это вообще кошмарное заболевание

=====================================================================

Уважаемый Алесик, Подойди к любому целителю. Положи перед ним 10,000 S Так он лечить любое заболевание возмётся. И есть вероятность что кому-то поможет.

Понимаешь, я материалист. Мне понять и потрогать надо. Лишь потом я могу поверить. Может поэтому меня и гипноз не берёт.

Да, конечно, в клетках что-то есть. Дыма без огня не бывает. Но пока дыма там на много больше чем огня.

Кстати. Энцефаломиелит - это собирательное названия большой группы болезней ЦНС. И в начальной стадии РС ни когда не называют РС , пока не берут определённую статистику.

Алесик Уважаемый Валерій!

Все о чем я пишу поддается логике о объясняется здравым смыслом.

Когда я показал анализы прфессорам реакция была

Невролог - это анализа трупа

Инфкционист - это можно лечить

Далее! Лечение

Н - гормоны

И- противогрибковая терапия (конкретно против этого вида грибка)

Ведь это обсолютно очевидно , что нельзя лечить от всего (н) а надо лечить именно то что видно и что не должно быть!(И)

И что интересно сказал профессор инфекционист.

- Я не буду спорить что инфекция первична или вторична на фоне ослабленного иммунитета , - ее там в ликворе не может быть !

И еще ! Он так же назвал методику лечения по латыни , но я ее не запомнил , но суть ее такая.

! "Мы не уверены что причина заболевания именно в этой инфекции , но мы предположим что лечение нам поможет."

Я не могу утверждать что нам помогли клетки или антибиотики, или все вместе я могу утвеждать что если бы ее лечили неврологи симптоматически , больная умерла. Да и не лечили ее вообще , они смерти ее ждали!!!

У неврологов нет способов лечения , они просто к этому не обучены!

Теперь о Т Вакцинации!

Насколько я зная - это тоже иммуноглобулины, но для каждого человека специфически приготовленные,

Валерий Алесик

Теперь о Т Вакцинации!

Насколько я зная - это тоже иммуноглобулины, но для каждого человека специфически приготовленные,

=====================================================================

Вот это меня и настораживает. Секрет этого приготовления у каждой фирмы держится под строгим секретом. Пользясь этим, можно любую святую воду влить, назвав её вакциной. А так как подобное лечение официально не узаконено, то и спроса с них нет. Поможет - значит повезло, не поможет - значит не повезло.

Я понимаю, надо экспериментировать, я бы ради эксперимента и себя подставил. Но делать за большие деньги то, чего и сами врачи не знают. Это лохотрон.

Алесик http://www.transplantation.ru/ru/neurol … orders.php

Это для развития кругозора

http://www.transplantation.ru/ru/stem-c … atents.php

В вашем городе есть патентное бюро, там можно найти этот патент и почитать, никто ничего не скрывает!

Валерий Я всё доступное мне репечитал. Согласен, этим способом можно лечить сотни болезней. Но я так и не нашёл ответа на два фундаментальных, для лечения РС вопроса.

- Весь казус в том, что на месте разрушенного миелина выростает соединительная ткань. Для востановления миелина просто нет места. Я согласен что новые технологии могут заставить миелин востановиться. Но где??? Как освободить место от соединительной ткани???

- Как пришли к выводу ранее, РС это приобретённый иммунитет к своему миелину. Как разрушить этот иммунитет, не разрушив его к другим возбудителям болезней? А их сотни.

Ответы на эти вопросы отсутствуют.

Энди Ребята,я не буду вмешиваться в ваш спор:у каждого есть рациональное зерно.Но меня очень насторожила фраза Алеся:"Они смерти её ждали!" Алесь,врачи НЕ ЖДУТ смерти больного!Максимально некорректная,если не сказать,оскорбительная,формулировка.

moisei

К бльшому своему сожелению,Энди,я всего-лишь тёзка знаменитого пророка.А мы мечтаем о ком-либо,кто-бы вывел нас из страны РС.И надо-бы как-то убить самим в себе дракона.Когда апостол Павел, увидел идущего по морю аки посуху Иссуса и пошёл на встречу,море поглотило его.И Иссус пояснил ученикам,что-бы

проделать сей финт,надобно искренне в это верить.Последний,в кого верил я,был Карлсон.И похоже вера моя сбудется,когда придёт время покинуть сей мир.

Насколько я понимаю,Валерий,повышенная температура длится ровно столько,сколько нужно В-лимфоцитам на разпознование новой бактериальной инфекции ,принятия решения об уничтожении,послания приказа Т-лимфоцитам_клеткам-киллерам, и последующего уничтожения незванной бактерии.В среднем до 3х дней.

В случае-же с вирусной инфекцией всё происходит намного дольше и сложней.И мне кажется,чем-бы вы не отвлекали иммуную систему,будь-то интерфероны,иммуноглобулины или-же просто пищевое отравление,пока иммунка занята уничтожением бактерии,она не трогает вирус.Антибиотиком можно

помочь уничтожить бактерию.Вирус в состоянии уничтожить только иммунка.И язву желудка вызывает бактериальная инфекция,в этом случае сильный антибиотик,убивая бактерию,излечивает.Если-же вирус гнездится в клетках желудка,возникает аутоиммунное заболевание и естественное

желание иммунки этот вирус ,а заодно и клетку,уничтожить.Так я понимаю эти прцессы.

Валерий moisei Копаксон, он же Глатирамера ацетат, стоит особняком от всех, ранее придуманных лекарств. Его структуру иммунная система воспринимает как клетки миелина, и всю свою мощь направляет на его уничтожение. Колют Копаксон ежедневно. Потому и сил у иммунки, бороться ещё и с клетками своего миелина просто не хватает. А потому нет обострений, активная жизнь больного РС длится долго.

Всё это подтверждает версию аутоиммунного процесса . А вирусы, бактерии, и тем более паразиты - не находят в этой теории своего места.

Ну так расскажите мне , желательно на пальцах, и без ссылок на не информативные сайты, как с аутоимунным процессом борятся стволовые и фетальные клетки. Я очень хочу в них поверить. Только без лапши на ушах.

Niki Валерий

"Ну так расскажите мне , желательно на пальцах, и без ссылок на не информативные сайты, как с аутоимунным процессом борятся стволовые и фетальные клетки. Я очень хочу в них поверить. Только без лапши на ушах. "

--------------------------------------------------------------------------------

Валерий,и я хочу.Даже врачи не знают,что произойдет.10 человек с РС.Лечение одно,результат разный.Вроде и заболевание одно.Будущее за клетками,но будущее.

Валерий

Niki

Будущее за клетками,но будущее.

=====================================================================

Это ещё на воде вилами писано. Могут и новое что-то придумать. Вот такие как мы, дилетанты.

Кто весел - тот смеётся.

Кто хочет - тот добьётся,

Кто ищет - тот всегда найдёт!

moisei Ну так расскажите мне , желательно на пальцах, и без ссылок на не информативные сайты, как с аутоимунным процессом борятся стволовые и фетальные клетки. Я очень хочу в них поверить. Только без лапши на ушах.

Я так понимаю, ств. и фет. клетки способствуют регенерации и восполнению мелиина. А потом пусть иммунка хоть обожрётся этим мелиином, только вовремя добовляй .

Вы Валерий ,я так понимаю, рассматриваете проблему авт. иммунных явлений с точки зрения материалиста и непременно желаете лекарство руками потрогать.

Я же, РС болезнью не считаю, рассматривая это явление как новую, навязаную нам кем-то форму существовния.Не будете-ли столь любезны, растолковать мне с

материалистической позиции, вот такое явление в онкологии.Опухолевые клетки, взятые путём биопсии, помещают в прбирку.В ту-же пробирку помещают Т-лимфоциты этого-же больного. Клетки-киллеры, сразу-же уничтожают больные клетки.А в организме больного этого не происходит.Или описывался случай, когда

совершенно здоровому челоеку, трансплантировали по ошибке, почку с раковой опухолью.И в новом организме опухоль исчезла без следа.

Ну и кто ОН, кто решает когда и как это произойдёт.Кто властен развить, либо приостановить ,либо прекратить вовсе явления в наших оранизмах. Пример с А.Солженициным и прекратившимся у него раком желука.Вот и в нашем случае много вопросов.Острота течения разная, продолжительность разная, симптоматика разная.На болезнь никак не похоже.

илья: Моисей, а сколько времени вы больны?

moisei А шут его знает.Первый раз левая сторона тела онемела в 1998-ом.Потом левый глаз задвоил.Пошёл к офтальмологу,она-то и заподозрила РС.В 2000 МРТ и неврипатолог зачитал приговор.Вот я и считаю,что 8 лет.

Валерий moisei

Есть народная мудрость

- На бога надейся, но сам не плошай.

А по твоей теории , что все под богом ходим, вообще не надо лечиться. Мол богу видней, кого казнить, кого помиловать.

Ведь ни одного ещё РС-ника бог не помиловал и не вылечил. А при материалистическом подходе, тот же бетаферон реально продляет активную жизнь.

Да и не надо сваливать все болезни в одну кучу. Мы говорим о РС. Зачем нам рассматривать Рак? Или такова методика идеолиста - свалить всё в кучу, перемешать, а потом вытаскивать от туда неизвесно что и говорить - видете, ни чего не получается.

А ведь и рак лечат, и вылечивают хирургически, но ни как не молитвами. Но рак излечим. Потому и Солженицын ещё в здравом уме и доброй памяти. И не надо приписывать приостановку его болезни происками Высших сил.

А иммунка обжирается нашим миелином не за столом с салфеткой, А набрасывается как хищная стая на одно место . И долбает это место так долго, пока там не останится миелина совсем. Пока на его месте соединительная ткань не появится. А потом ни какие клетки не помогут. Не научился ещё ни кто соединительную ткань разрушать. Но научились (материалисты) быстро останавливать обострения, чтобы съэкономить время для востановления миелина. И знаешь, помогает

[uspen]

Я редко читаю наш сайт. «Невесёлый» диагноз «полиневратический синдром» поставили ещё осенью 1981 (Екатеринбург), «энцефаломиелит» - летом 1995 Калининград и окончательный зимой 1998 (Росток). Утомило меня бороться, но выхода нет. Осознание проблемы пришло не сразу. Сейчас понимаю, что многое делалось НЕВЕРНО, но ВРЕМЯ исправлять «ошибки» былой безграмотности, появившиеся в результате информационного вакуума НАСТУПИЛО, ничего не поделаешь. Вперёд!